جواد بختیاری از خوشنویسان بنام و برجسته ایرانی است که مدتی است در آمریکا سکنی گزیده ولی هرساله چند صباحی را در ایران می‌گذراند. از نظر او آموزش خوشنویسی در ایران نیاز به دگرگونی اساسی دارد. با او درباره مسائل این روزهای خوشنویسی. در ایران به گفت‌وگو نشستیم. در این گفت‌و‌گو عین‌الدین صادق‌زاده ، خوشنویس نیز حضور داشت.

کیوان کثیریان: به نظر شما واقعاً می‌شود خوشنویسی را هنر قلمداد کرد، بعضی‌ها اعتقاد دارند، زمانی که خوشنویسی به خلاقیت و ابداع می‌رسد آن را می‌توان هنر دانست نظر شما چیست؟

من سؤال شما را می‌خواهم با یک سؤال پاسخ بدهم چه عواملی باعث می‌شود که شما این سؤال را مطرح کنید؟ شما آیا در مورد وجود خورشید سؤال می‌پرسید؟ آفتاب آمد دلیل آفتاب. در خوشنویسی چه نقطه مبهمی وجود دارد که این قضیه زیر سؤال برود؟

این عقیده شخصی من نبود، من می‌گویم بعضی‌ها این داعیه را مطرح می‌کنند که خوشنویسی هنری جهانی نیست و بیشتر در کشور ما مطرح است. حالا واقعاً در ممالک دیگر، خوشنویسی به این سبک و سیاق وجود دارد که هنر محسوب بشود و وجه زیبایی‌شناسی آن جدی گرفته شود؟

بختیاری: محدوده جغرافیایی دلیل بودن و نبودن هنری نمی‌شود. از زاویه دیگر عرض میکنم، اگر به هر دلیل ثابت شود که هنر خوشنویسی از اقسام هنر نیست، موسیقی، موسیقی آوازی، معماری و ادبیات هم هنر نیستند. هنر خوشنویسی به خصوص خط ایرانی که خط نستعلیق باشد، ‌یکی از پیشگام‌ترین و متعالی‌ترین هنرهای ممکنه بشری است. در هنر خوشنویسی و خط نستعلیق، اگر معیارهای زیبایی‌شناسی، کیفیت خلق شدن اثر و میزان هوش و استعدادی که در خلق این فرم ایجاد شده را مورد توجه قرار دهیم، با فاصله زیاد پیشرو‌ترین و پیشرفته‌ترین و متعالی‌ترین هنر ممکنه بشری است و تنها قوم ایرانی توانسته این کار را به انجام برساند. پس این سؤال و شبهه، محلی از اعراب ندارد. ولی خب آن شبهه دلایل دیگری دارد.

حالا واقعاً در کشورهای دیگر خوشنویسی آنقدر مرسوم است و مانند ما جدی گرفته می‌شود؟ یا این خط ایرانی است که این امکان را می‌دهد.

صادق‌زاده: من متوجه منظور شما شدم. جایی صحبتی بود و پرسش و پاسخی. در آنجا از من پرسیدند که خط هنر هست یا نیست. گفتم خود این سؤال مشکل دارد، چون نمی‌توان گفت سنگ هنر هست یا نیست؟ درخت هنر هست یا نیست؟ می‌توان گفت که با این درخت برخورد هنرمندانه شده یا نشده. پیکاسو میآید و در مورد دوچرخه برخورد هنرمندانه می‌کند و یک اثر هنری می‌سازد. پس این سؤال غلط است و باید پرسیدآیا این خطی که به شکل اجتماعی و تاریخی سابقه دارد، امروز با آن برخورد هنرمندانه می‌شود؟ ظرفیت هنری آن چه مقدار است؟ می‌شود با آن برخورد هنری کرد یا نه؟

در مثالی که زدید، با درخت هم اگر برخورد هنرمندانه بشود مثلاً مجسمه از آن ساخته می‌شود، می‌شود هنر مجسمه‌سازی یا عکسی که از آن گرفته می‌شود، می‌شود هنرعکاسی.

صادق‌زاده: منظور من نوع نگاه بود. نوع نگاهی که شما دارید و برخوردی که با آن می‌کنید. سهراب روی تنه‌های درخت کار می‌کند، شما اگر خود درخت را به صورت رئال کار کنید، عکاس از شما بهتر کار می‌کند. در زمان ما عکاسی جواب داده، شاید این امر در قرن پانزدهم خیلی عجیب بود، ساخت و سازهای آنچنانی ولی امروز عکاسی جواب می‌دهد و می‌گوید شما این را می‌خواهی بسازی من عین آن را می‌سازم. تو فقط صاحب آن تکنیک و فن شدی و عین به عین آن را ایجاد می‌کنی، ولی من به نوع نگاه اشاره دارم و آن نوع نگاه اگر متفاوت باشد تبدیل به یک اثر هنری می‌شود، و فضای خط هم به این شکل است. این سؤال بیشتر از طرف گرافیستها و نقاشها مطرح می‌شود و اینکه آقای بختیاری میفرمایند درست است؛ خطاطی یکی از هنرهای بسیار سخت و طاقت فرساست.

بختیاری: هنر فوق العاده ای است، علت آن سوءسابقه را هم من خدمتتان عرض می‌کنم و قبل از آن به سؤال شما می‌پردازم که چرا در کشورهای دیگر این قضیه وجود ندارد. در چین خوشنویسی هنر مقدسی است. و هنرمند خوشنویس در آنجا خیلی عزت و احترام دارد و جزو هنرهای سطح اولشان است ولی هنر ایرانی بعد از اسلام به دلیل اینکه رویکردش را از استعاره بیرونی به درونی آورد و رفتیم به سمت هنرهایی که بازنمایی طبیعت بود، مانند نقاشی، هنرهای تجسمی دچار محدودیت‌های خاصی شدند و استعداد‌ها صرف توجه به استعاره‌های درونی و برداشت از فرم شد.

هنرمند ایرانی هفتصد، هشتصد سال تمرین این کار را کرد، فرم‌های تزئینی درست کرد. نگاهش نگاه برداشت‌گونه از محیط اطرافش بود و بر آبستره متمرکز شد، یعنی همه چیز را آبستره دید. خوشنویسی هم که اصل هنر بود. ولی در دیگر جاها این اتفاق نیفتاد، ذهن ایرانی طی ششصد، هفتصد سال، پخته شد در این کار و در نهایت رسیدبه خط ایرانی که همانا خط نستعلیق باشد و عوامل زیبایی‌شناسی عجیبی در آن هست. من یک مقاله داشتم، با نام خط نستعلیق زیباترین جلوه ناب هنر آبستره، یعنی آنچه را که از آبستره در غرب و در طول تاریخ شنیدهایم، متعالی‌ترین فرمش خط نستعلیق است. و به دلیل اینکه نسبت طلایی در آن هست، هیچ هنری در طول تاریخ بشری دارای نسبت طلایی نیست الاخط نستعلیق.

نسبت طلایی یعنی چه؟

بختیاری: نسبت طلایی اساس زیبایی‌شناسی است، یعنی هر پدیدهای در جهان هستی از کهکشان راه شیری گرفته تا گل‌های آفتابگردان و بدن انسان و هر چیز زیبایی که با چشم می‌بینیم اگر زیبا باشد نسبت طلایی دارد. و این بحث 5، 6 هزار سال سابقه دارد، از یونان باستان و غیره. بعد در دو سه قرن اخیر مدون شد و تصادفاً در بیست و دو سه سال پیش این را در خط نستعلیق پیدا کردم. خیلی هم تصادفی نبود، بالاخره در نقطه‌ای من به این رسیدم و اعلام کردم. این تنها هنر بشری است که عمیقاً و دقیقاً به نسبت طلایی استوار است و هیچ هنری دیگری، ‌نه موسیقی و نه معماری دقت انجام آن را ندارد. خط نستعلیق بر بال خیال ساخته شده است.

خوشنویس های ما اصلاً از نسبت طلایی اطلاع نداشتند و ریاضیاتش را نمی دانستند، به طورحسی به این قضیه رسیدند. من اولین بار که در موزه هنرهای معاصر این موضوع را مطرح کردم، در پرده‌ای بزرگ به ارتفاع 4، 5 متر اندازه‌گیری کردم. نسبتها میکرونی دقیق بود، جاهای مختلف و حروف مختلف. این یک اتفاق بود. این اتفاق از حدود ششصد سال پیش افتاده و حالا من این را در برههای فهمیدم. اگر همان نسبت طلایی به خط نستعلیق متصل شود، هیچ‌کس نمی‌تواند در مورد آن حرفی بزند. متأسفانه ما یادگرفتیم هرچه را مربوط به گذشته است رد کنیم.

مثلاً پس از دوره تیموری چلیپا نویسی و کتابت نویسی، به دلیل اینکه کاربردش زیاد شد، خوشنویسان مجبور شدند کتابت بنویسند، چلیپا بنویسند و یا نهایتاً سیامشق بکنند. ذرهای تغییر فرم نبود، چون تابلو نبود، نمایشگاه نبود. اگر تنوعی در ترکیب‌ها ایجا نشده، به خوشنویسی بر نمی‌گردد، جریان آموزش است و می‌توان به گونه دیگری جواب داد. در حوزه ادبیات هم، نیما از شعر فرانسه به تحول شعر نو رسید. در زمینه معماری و موسیقی ما هر چقدر تحول داشتیم از خوشنویسی انتظار داریم، من از نقاشی به خوشنویسی آمدهام، در زمینه نقاشی ما چقدر تحول داشتهایم که از خوشنویسی انتظار داریم؟

من اگر یک نقاشی عین نقاشی ونگوگ بکشم من را هنرمند می‌دانند؟ یا من میآیم دست نوشته‌های شما را بر می‌دارم و تمرین می‌کنم که عین شما بنویسم. در خوشنویسی این کمی پررنگ‌تر است، در سینما هم همین‌گونه است. در خوشنویسی باید آنقدر تمرین کنم که مثلاً نون را مثل شما بنویسم، شاید این شبهه از اینجا شروع می‌شود، یعنی کپی از روی کار آقای بختیاری خوب است، شاید به خاطر این اتفاق است که میگویند تا به خلق نرسم، هنرمند نمی‌شوم.

بختیاری: من یک سؤال را از شما می‌پرسم آیا لوچیانا پاواراتی، کلاسیودومانگا به نظر شما هنرمند هستند؟

قطعاً هستند چون به نظر من به خلق که از عناصر زیبایی‌شناسی در هنراست رسیده‌اند.

بختیاری: ولی می‌دانید این خلق، نود درصدش، موسیقی هفتصد سال گذشته ایتالیا است، مثلاً عروسی فیگارو را پنجاه، شصت سال است که دارند اجرا می‌کنند، چه کسی به آنها گفته تکراری کار می‌کنید، همه هنرمندان و روشنفکران و فیلسوفان برای آنها دست می‌زنند و آنها را تشویق می‌کنند.

یعنی تقلید نعل به نعل؟

بختیاری: دقیقاً. در آنجا کسی به آنها اعتراض نمی‌کند که چرا تکراری کار می‌کنید. اما در ایران مثلاً پارسال از استاد شجریان پرسیدند که چرا نوآوری نمی‌کنید؟ ایشان گفتند من سی سال پیش یک کاری کردم و بس است. ما باید به این یک قدم اکتفا بکنیم، اگر هنرمند هر لحظه نوآوری کند که با طبیعت کار جور در نمیآید. حرکت اول اینها نوآوری بوده و دورهای را ایجاد می‌کنند. ما فکر می‌کنیم نوآوری یعنی هر لحظه یک کار نویی را ارائه بدهیم. پیکاسو یکبار نوآوری کرد و ادامه‌اش تکرار نوآوری او بود. ولی راه او باعث جریان جدیدی شد. عوامل هنری در وجود او هست. حالا ما داریم از طرف دیگر بخش خلاقه را بزرگ می‌کنیم تا از آنجا آن را زیر سؤال ببریم.

صادق‌زاده: میتوانیم بگوییم بار بیشتر این قضیه بر دوش بخش خلاقه است. شاید گاهی اوقات جامعه به این شکل نیاز دارد که بار خلاقه این فضا بیشتر باشد، شاید جامعه خلاقیت را بیشتر میپذیرد. یکی از مشکلاتی که در جامعه مدرن به وجود می‌آید این است که تنوع طلبی به اوج میرسد و با هر چیزی ارضا نمی‌شویم و همان کارهایی که خلاقه است خودش دچار آن قصه و پارادوکس می‌شود که نوآوری ندارد. من احساس میکنم آن بخشی که آن طرف پدید می آید و آن استارت خلاقانهای که زده می‌شود، با عمق باشد و اگر مسیرش را پیدا کند، شاهکار است. مشکل این است که به عمق نمی‌رسد. استارت می‌خورد و در همان سطح می ماند.

بختیاری: کار خلاقه یک جریان است، منتها ما با سنت یک مبارزه روانی داریم. حالا انگیزه‌ها چیست؟ در سینما هیچ تحول اساسی می‌بینید؟ کسی به آنها اعتراض کرده؟ نه، ولی نمی‌دانم دیوار خوشنویسی به چه دلیلی کوتاه است.

شاید به این دلیل است که در خوشنویسی رابطه استاد و شاگرد تک به تک است و معمولاً شاگرد متمرکز بر سرمشق‌های استاد است و الگوی او همان است که استاد می‌نویسد، شبیه استاد می‌شود. شاید این شائبه‌ها ریشه در این جاها داشته باشد.

بختیاری: من می‌گویم یک استعداد متوسط، اگر درست تمرین کند طی دو سال می‌تواند استاد متوسط خوشنویسی بشود، بعد از دو سه سال وارد دنیای جدیدی می‌شود. منتها، در انجمن خوشنویسان به دلیل اینکه شیوه تدریس بسیار سنتی است، این اتفاق نمی‌افتد. انجمن باعث این بحث‌ها شده است. اگر سیستم آموزش نوین و درست داشته باشیم، هنرجو استاد متوسط هم خطش خوب می‌شود، بعد می‌تواند تجربه‌های مختلفی را بیازماید. اما ما هنرجو را گنگ و مبهم رها می‌کنیم، به او می‌گویند مثلاً «ی» را بنویس، اما هیچ الگویی به او نمی‌دهند و از صدتایش یکی خوب می‌شود و شما نمی‌دانید چرا آن یکی خوب شده. .

خوب شد وارد بحث انجمن شدیم. چه نیازی احساس شد که انجمن خوشنویسان پا گرفت و بیشتر هم به کار آموزش پرداخت.

صادق‌زاده: این را اقبال خوشنویسی باید دانست که ‌خوشنویسی از قبل چون با قرآن و کتب مذهبی عجین بود، انقلاب هم که شد گرایش به این سمت هم بیشتر شد، اقبال و نگاه مذهبی هم بیشتر شد و خوشنویسی هم به خاطر سابقه‌ای که داشت مورد توجه قرار گرفت. از این جهت انجمن خوشنویسان مورد استقبال قرار گرفت و در مقابل نقاشی و موسیقی مهجور ماندند. حس من این است که انجمن خوشنویسان از این موقعیت خوب استفاده نکرد. آن زمانی که ما خدمت استاد امیرخانی می‌رسیدیم و ایشان سرمشق می‌نوشتند، همواره در حال تکرار بودیم.

این کار برای ما خیلی لذت بخش بود. بعد می‌نشستیم کنار استاد و ایشان می‌نوشت. از آن زمان بیست، سی سال می‌گذرد و همچنان آن اتفاق دارد می‌افتد. اما تا امروز هیچ اتفاق جدیدی در نوع آموزش و امکانات به وجود نیامده. من یادم که می‌آید آن زمان در دوره‌های خوش، عالی و ممتاز همواره می‌شنیدیم، میرعماد شاهکار است، من می‌دیدم خودم از میرعماد بهتر می‌نویسم. کسی نبود که بگوید این خط میرعماد را چرا می‌گوییم خوب است و حالا هم خیلی‌ها نمی‌دانند که دلیلش چیست.

بختیاری: سیستم آموزشی انجمن به شکل سنتی بود. در دهه 30 که این انجمن تشکیل شده کارکرد خودش را داشته، اما بعداً که سرعت کار بالا رفته و هنرجو با این تنوع هنر‌های مختلف و شیوه‌های زندگی امروزی درتمس است، آن سیستم سنتی دیگر جوابگو نیست. واقعیت این است سیستم آموزشی مدیریت و درایت می‌خواهد. من سال هفتاد، یک شیوه نامه آموزشی برای انجمن نوشتم، بلند‌پروازانه نبود ولی قابل اجرا بود که عملاً به هر دلیل محقق نشد.

سال‌ها استاد امیرخانی رئیس انجمن بودند و ایشان بزرگترین استاد زمانه ما هستند. چطور این اتفاق نیفتاد؟

بختیاری: عوامل زیادی در این قضیه مؤثر است، دهه شصت، دهه طلایی انجمن خوشنویسان ایران است، به دلایل زیاد، نمایشگاه متعدد، ‌آثار متعدد و اصلاً روحیه‌ای که در انجمن جاری بود و نسلی که در آن دوران تربیت شد و بعد به دلایل ضعف‌های مدیریتی، مشکلات اجتماعی، عدم حمایت‌های دولتی مؤثر، درگیری‌هایی که در سطح جامعه از نظر فرهنگی بود و کوچک شدن هنر در مملکت و اینها باعث شدند که انجمن از بالندگی‌اش بیفتد و نداشتن روحیه جمعی و عدم درایت هنرمند برای حفظ جمع هم مزید علت شد. ما تجربة کار جمعی را نداریم. در انجمن‌های ما هم این مشکل وجود دارد و این از کم‌تجربگی انجمن‌های ماست.

کسی مقصر نیست. انجمن‌های هنری ما سی، چهل سال است که شکل گرفته و هنوز آن روح جمعی که لازم است در آن باشد وجود ندارد. من در آمریکا در محلی زندگی می‌کنم که با 4 نفر در زمینة هنری همکار هستم. آنجا هم نباشم کارهای من را به صورت تقویمی و در شهرهای مختلف در نمایشگاه به معرض تماشا می‌گذارند، . حتی اگر خود من حضور داشته باشم به اندازه آنها نمی‌توان کارهایم را بفروشم. آنها دلسوزتر از خود من هستند. احساس کردم در آنجا منافع فرد در منافع جمع است و این باور یک زبان مشترک به وجود آورده است.

در بعضی از کشورها سفره هنر پهن‌تر است. هر هنرمندی مخاطب خودش را دارد. در اینجا مخاطب خیلی کمتر است. یا دولت است که شیوه خودش را دارد، یا بخش خصوصی که عمدتاً بد سلیقه‌اند و خیلی خریدار نیستند. هنرمند در دایره خیلی تنگی قرار می‌گیرد و مجبور هستند همدیگر را کنار بزنند تا بتوانند از مرز و راه باریک کارشان را عرضه کنند تا اموراتشان بگذرد. این ضعف ناشی از نداشتن روحیه جمعی و کوچک بودن سفره هنر و مشخص نبودن تکلیف بخش خصوصی و دولت در مورد هنرمندان و سیاست‌های کلان آن است. همه دست به دست هم می‌دهند که تقریباً ما نتوانیم حداقل از نظر تشکیلات هنری موفق عمل کنیم.

یعنی شما فکر می‌کنید انجمن به عنوان یک نهاد کاملاً هنری که به هر حال در سطح کشور ذی‌نفوذ است به لحاظ هنری نیاز دارد که یک استاد خوشنویس درجه اول رأس کار باشد، یا یک مدیر اجرایی خیلی قوی؟ الان در فوتبال ما اینگونه است، معمولاً یک فوتبالیست نمی‌آید رئیس سازمان تربیت بدنی بشود، حتی رئیس فدراسیون فوتبال یا رئیس یک باشگاه بشود. آدمی در پوشش یک مدیر قوی می‌آورند و کار را بدست او می‌سپارند. فکر می‌کنید انجمن هم اینگونه است؟ یک مدیر قوی می‌خواهد که انجمن را اداره کند یا نه. الان من دقیقاً فکر می‌کنم که الان ساختار مدیریتی انجمن را نمی‌توانیم لیست کنیم و بنویسیم، به نظر شما این یک اشکال نیست؟

بختیاری: من چهارده، ‌پانزده سال در شورای انجمن در دوره طلایی انجمن سهیم بودم، بالاخره عاشق تشکیلات انجمن بودیم و دل‌مان هنوز با انجمن است و بچه آن فضا هستیم. راه حل انجمن خوشنویسان این است که یک هیأت امنا از کسانی که رتبه استادی گرفتند و خوشبختانه تعدادشان هم زیاد است تشکیل شود. اعضای شورا گردشی باشند، فصلی یا یک سال به یک سال ‌یا الفبایی. ‌سیاست‌گذاری کلان انجمن با آن شورا و شورای اساتید باشد. یا صورت‌های دیگر و یک هیأت اجرایی مانند قوه مجریه، ‌کمیته انتشارات، ‌کمیته آموزشی و یک نفر هم هماهنگ کننده که موظف به جواب هیأت امناست که می‌شود مدیر اجرایی انجمن. او هماهنگ کننده است و هر لحظه باید جوابگو باشد.

آن کمیته هم باید به مدیر اجرایی جوابگو باشند. الان هم انجمن خوشنویسان شورایی است، ‌اما یک جوان از یک شهرستان که از اوضاع اطلاع زیادی ندارد و ناآشنا به محیط اجرایی انجمن و افراد است می آید و رأی می‌دهد، بعضی از آن افرادی که انتخاب می‌شوند و می‌آیند در شورای فعلی، ممکن است اینکاره نباشند، هنرمند هستند ولی در عمل ممکن است این جامعیت را نسبت به گرداندن چنین مجموعه‌ای نداشته باشند. این چیزی را که شاهد هستیم حداقل از نظر حیثیت و موقعیت هر روز دارد ریزش می‌کند. اگر هیأتی از اساتید انجمن ناظر به فعالیت آن بشوند و دغدغه اجرایی هم نداشته باشند و هر جا لغزشی صورت گرفت تذکر بدهند و بازخواست کنند بخش عمده مشکلات انجمن حل می‌شود، چون شأنیت عامتری پیدا می کند. همه اعضاء شورا محترم هستند ولی جامعه توقع دارد که گردانندگان تشکیلاتی مثل انجمن نخبگان آنجا باشند.

منبع: خبر

کانال عصر ایران در تلگرام