حافظ‌خواني مفيد است

دكتر كاووس حسن‌لي نامي آشنا در عرصه ادبيات آكادميك ايران و خاصه حافظ‌پژوهي است؛ شخصيتي فرهنگي و دانشگاهي كه در چند سال اخير مسووليت علمي برپايي روز بزرگداشت حضرت لسان‌الغيب حافظ شيرازي را به عهده داشته و مدير قطب علمي پژوهش‌هاي فرهنگي ادبي فارس در دانشگاه شيراز است.

حسن‌لي همچنين مديريت علمي مركز حافظ‌پژوهي ايران را هم به عهده دارد مركزي كه در طول سال‌هاي اخير دست به ابتكار جالبي زده است و چند ماه پيش از فرارسيدن روز بزرگداشت حافظ موضوعي را بر مي‌گزيند و اين موضوع را در اختيار اساتيد ، محققان و پژوهشگران قرار مي‌دهد تا در روز بزرگداشت حافظ از زواياي مختلف آن موضوع مورد بررسي قرار گيرد.

امسال هم ارتباط حافظ با انسان امروز از جنبه‌هاي گوناگون مورد توجه مركز حافظ‌ پژوهي قرار گرفته است و بي‌مناسبت نديديم در روز بزرگداشت خواجه شيراز با دكتر كاووس حسن‌لي به گفتگو بپردازيم بويژه آن كه او يكي از طراحان اصلي بزرگداشت حافظ با رويكرد به نيازهاي انسان امروز بوده است.

البته گفتگو با دكتر حسن‌لي بهانه ديگري هم داشت و آن بهانه به ثمر رسيدن 7 سال كار مداوم ايشان در انتشار كتاب كم‌نظيري است كه فهرست موضوعي تمام آثاري كه درباره حافظ پديد آمده را دربرمي‌گيرد و شايد نخستين‌بار باشد كه چنين پروژه بزرگي در ارتباط با يكي از قله‌هاي ادبيات و فرهنگ ايران زمين با چنين گستردگي انجام مي‌شود.

امسال شما مانند سال‌هاي گذشته مسووليت علمي روز بزرگداشت حافظ را به عهده داريد و موضوعي كه انتخاب كرديد ارتباط انسان امروز و حافظ است. چه شد به سراغ اين موضوع رفتيد؟

همان‌طور كه مي‌دانيد مركز حافظ‌شناسي هر سال يك موضوع را به عنوان موضوع محوري و مبنايي براي سخنراني‌ها و پژوهش‌هاي حافظ‌پژوهان و استادان دانشگاه اعلام مي‌كند كه به عنوان مثال در سال‌هاي گذشته آرمان‌شهر حافظ، نقد و نظريه‌پردازي و... از جمله موضوعاتي بود كه به آن پرداختيم.

امسال ما پرسشي مطرح كرديم و اين پرسش در ارتباط با حافظ و انسان امروز بود. اين كه آيا شعر حافظ كه در سده‌هاي گذشته و در شرايط ديگري به وجود آمده و خلق شده است آيا امروز هم به درد جهان معاصر مي‌خورد يا گذشت زمان باعث شده اين كارايي را نداشته باشد.

ما در مركز حافظ‌پژوهي اين پرسش را درافكنديم و از صاحب‌نظران مختلف درخواست كرديم درباره اين موضوع تفكر و پژوهش كنند و در مراسم يادبود حافظ بخشي از آن ارائه مي‌شود و بخشي ديگر به مرور زمان در مطبوعات، كتاب‌ها و... ارائه خواهد شد.

آيا ارتباط ديوان و شعر حافظ را با انسان امروز در بخش‌ها و محورهاي زيرمجموعه‌اي خاص دنبال كرديد يا به صورت كلي است؟

از آنجا كه هميشه اين بيم وجود دارد كه در كارهاي بزرگ و اينچنيني تكرار يا موازي‌كاري به وجود بيايد تصميم گرفتيم براي اين كه دچار آسيب و آفت نشويم و حرف‌هاي تكراري زيادي مطرح نشود، تقسيم‌بندي خاصي انجام دهيم. از برخي استادان و كارشناسان خواهش كرديم در ارتباط با روان‌شناسي امروز صحبت كنند يا مسائل و رويكرد ديني حافظ و حتي مسائل اقتصاد و گردشگري.

آنچه در شيراز و امروز اتفاق خواهد افتاد اين است كه آقاي دكتر اسماعيل آذر درباره هويت ملي و نقش حافظ در بازيابي آن سخن خواهد گفت. آقاي دكتر محمدي از دانشگاه همدان درباره شعر حافظ و وضعيت درك ادبي امروز صحبت مي‌كند؛ اين كه آيا شعر و غزل حافظ قابليت دارد كه با تئوري‌هاي روز مورد بررسي قرار گيرد يا خير. حجت‌الاسلام دينارزاده از ديدگاه ديني، اشعار لسان‌الغيب را بررسي مي‌كند و دكتر چنگيز رحيمي كه از استادان بنام روان‌شناسي هستند در ارتباط با روان‌شناختي شعر حافظ و انسان امروز پژوهش خود را ارائه مي‌كنند.

همچنين آقاي روحبخش كه استاد علوم تربيتي و مشاوره هستند نقش شعر حافظ در مشاوره انسان امروز و اين كه آيا كاركردي دارد يا خير را مورد بررسي قرار خواهد داد.

اما آقاي دكتر برزگر كه مدير سازمان گردشگري فارس هم هستند در ارتباط با حافظ و رونق گردشگري حرف مي‌زنند و آقاي دكتر جعفر حميدي درباره حافظ و امور اجتماعي و اشتراكات آن با انسان امروز سخنراني خواهند كرد. البته اين نكته را هم بگويم كه ما اصراري نداريم شعر حافظ در همه زمينه‌ها حتما پاسخگوي انسان امروز است، بلكه خواهش كرديم دوستان اين موضوع را از ابعاد مختلف بررسي كنند. ممكن است كسي بيايد و بگويد در بخش‌هايي اين متن با انسان امروز سازگاري ندارد و متعلق به جهان و روزگار ديگري است كه در آن روزگار هم آفريده و خلق شده است.

خب برگرديم به همان ارتباط انسان امروز و حافظ. شما كه اين پرسش را طرح كرده‌ايد خودتان به عنوان يكي از مطرح‌ترين حافظ‌پژوهان چه نظري داريد؟

ببينيد، ما مي‌خواهيم ببينيم چه حسن و چه آسيب‌هايي دارد.

دقيقا منظور من هم همين ويژگي‌ها بود. به عنوان مثال بگوييم چون خاستگاه شعر حافظ و درونمايه اشعار او وحي و كلام الهي است، در نتيجه قابليت الگوبرداري در هر زماني را تا حدودي دارد يا اين كه حافظ فشرده فرهنگ و تمدن ايراني است و از اين‌رو مي‌تواند در زمان جاري باشد؟

بله. من هم موافقم، اما در هر حال ما از جايگاه علمي مركز حافظ‌شناسي نمي‌خواهيم به اين پرسش پاسخ دهيم، چون خودمان آن را درافكنديم و نمي‌خواهيم خودمان هم پاسخگو باشيم، بلكه خواهش كرديم و درخواست كرديم حافظ‌پژوهان به ما پاسخ دهند و در اين ارتباط بحث كنند.

آقاي دكتر حسن‌لي! بنده در پرسش پيش هم عرض كردم نه از جايگاه مركز حافظ‌پژوهي، بلكه از جايگاه استاد دانشگاه و يك حافظ‌پژوه، شما چه ديدگاهي داريد؟

خب، از زواياي مختلف مي‌شود اين موضوع را بررسي كرد. ببينيد، ما يك گرفتاري فرهنگي داريم كه بعضي اوقات بزرگان گذشته خودمان را آنقدر تقديس كرده‌ايم كه جرات نقد آنها را نداريم.

فردوسي، خيام، نظامي، سعدي، مولوي و حافظ هر كدامشان در جايگاهي از ستيغ سخن ايستاده‌اند و برخي كه خيلي ارادتمند آنها و آثارشان هستند اين علاقه و شيفتگي خودشان را تا حدي پيش برده‌اند كه جلوي هرگونه نقد را گرفته است، به گونه‌اي كه درباره اين بزرگان به گونه‌اي سخن گفته مي‌شود كه گويا هيچ مشكلي در شعر و گفتار آنها وجود نداشته است.

اين يك آسيب است، البته در برابرش هم متاسفانه يك دريافت نادرست ديگر و آوانگارد افراطي وجود دارد. اين كه كساني هستند كه چون شناخت عميق از پيشينه ادبي و تاريخي و فرهنگي ما ندارند و از طرفي آن را هم درست مطالعه نكرده‌اند صرفا به اين دليل كه آنها متعلق به گذشته هستند به عنوان پديده‌هايي با آنها برخورد مي‌كنند كه حركت‌هاي امروز را كند كرده‌اند.

من معتقدم هم سنت‌زدگان ما و هم آوانگاردهاي ما در دو سوي اين فرهنگ هر كدام به شكلي افراط و تفريط مي‌كنند.

در مجموع بايد بگويم به گمان من اين متون آنقدر ظرفيت و فروزندگي و درخشندگي داشته و دارند كه به عنوان متون جهاني شناخته مي‌شوند و از مرزهاي جغرافيايي و فرهنگي ما بيرون رفته‌اند و ترجمه شده‌اند و در سراسر جهان خوانده شده‌اند و خيلي‌ها را تحت تاثير قرار داده‌اند؛ البته همين متون شاخص هم در برخي موارد جاي بحث دارند مثلا سعدي با همه بزرگي‌اش خيلي جاها داوري‌هايش داوري‌هايي قابل قبول نيست و ممكن است ما امروز نتوانيم در بسياري از امور تربيتي و جامعه‌شناختي از آن بهره بگيريم، همچنان حافظ و ديگري‌ها و ديگري‌ها.

براي همين هم فكر مي‌كنم بايد ضمن پاس داشتن آنها به عنوان ارزش‌ها و بخشي از هويت ملي و فرهنگي‌مان از زواياي مختلف به آنها بپردازيم و از ظرفيت‌هاي موجود در متن آنها استفاده كنيم.

به خاطر دارم شما سال گذشته در گزارشي به رشد و تكثير و انتشار فالنامه‌هاي حافظ اشاره داشتيد. امسال هم در گزارشتان اين موضوع وجود دارد. نظر خودتان در ارتباط با اين فالنامه‌ها چيست؟

بله. من در گزارش كتاب‌شناسي كه هر سال ارائه مي‌كنم، امسال هم يادآوري خواهم كرد هنوز هم فالنامه‌هاي حافظ بيشترين فروش و چاپ را در ميان كتاب‌هاي مرتبط به حافظ دارند و اين تفاوت و برتري هم فاحش است.

به عبارتي هنوز هم مردم ما حافظ را به واسطه فال مي‌شناسند و دوست دارند.

اتفاقا بتازگي فال تلفني حافظ هم در دسترس مردم قرار گرفته است و فكر مي‌كنم در اين زمينه كاملا به ابتذال كشيده شده‌ايم.

بله. خب گاهي در يك سال مي‌بينيم فالنامه‌ها چندين بار با تيراژ‌هاي بالا تجديد چاپ مي‌شوند، اما يك تصحيح يا كتاب‌هاي درخشان و جدي در حوزه نقد و پژوهش، سال‌هاي سال در حد همان چاپ اول باقي مي‌ماند. اين بالاخره نشان مي‌دهد اگرچه جامعه ما حافظ را خيلي دوست دارد، اما بايد ديد و تحقيق كرد كه اين علاقه و ارادت چگونه است و چقدر سطحي و چقدر عميق است.

آقاي دكتر! حالا كه سخن به اينجا رسيد بگذاريد از شما بپرسم خودتان تا به حال با ديوان حافظ فال گرفته‌ايد و اعتقادي به فال گرفتن با ديوان لسان‌الغيب داريد؟

همان‌طور كه مي‌دانيد اين بحث بسيار طولاني است و من در كتاب چشمه خورشيد در بخش پاياني آن به صورت مفصل دلايل رويكرد مردم به شعر حافظ و فال گرفتن با آن را مورد بررسي قرار داده‌ام.

اما در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم شعر حافظ به دليل ويژگي‌هايش اين قابليت را پيدا كرده است تا از ديدگاه‌هاي مختلف خوانده شود و خصلت تاويل‌پذيري فوق‌العاده بالاي آن و خاصيت آيينگي آن باعث شده هر كس چهره خودش را در آن ببيند و دريافت خودش را از آن متن داشته باشد.

شعر حافظ اين قابليت را پيدا كرده است تا از ديدگاه‌هاي مختلف خوانده شود و خصلت تاويل‌پذيري فوق‌العاده بالاي آن و خاصيت آيينگي آن باعث شده هر كس چهره خودش را در آن ببيندمعتقدم هيچ‌كدام از متن‌هاي تاريخ ادبيات فارسي ما به اندازه حافظ قابليت تاويل‌پذيري ندارد و همين يكي از عوامل اصلي رويكرد به ديوان و اشعار حافظ بويژه براي فال گرفتن بوده است.

البته در كنارش هم بحث لسان‌الغيب بودن و ترجمان اسرار بودن حافظ نيز در ذهن و ضمير مردم ايران كمك زيادي به اين موضوع كرده است. از سوي ديگر نقد گزنده و شيرين حافظ از مسائل اجتماعي هم تاثير بسزايي داشته است، بخصوص سوگيري اين نقد به سمت زهد و ريا و تزوير كه آفت هميشه جامعه ايراني بوده است باعث شده مردم رغبت بيشتري به شعر حافظ داشته باشند و از اين رياستيزي و تظاهرستيزي حافظ لذت بيشتري ببرند.

اما در موضوع اختصاصي فال هم بايد بگويم من اصلا اين نوع نگاه عمومي و فراگيري را كه به شعر حافظ به عنوان فال وجود دارد، نمي‌پسندم، بويژه آن‌كه اگر كسي از شعر حافظ در تصميم‌گيري‌هاي زندگي‌اش بهره ببرد كه كاملا مخالف عقل و شعور انساني است. اما از يك نظر هم اشكالي نمي‌بينم. دست‌كم در خيلي از اين نشست‌ها و محافل خانوادگي كه مردم دور يكديگر جمع شده‌اند و مي‌توانند در اين محافل حرف‌هاي متعدد و كارهاي مختلف انجام دهند، به شعر حافظ روي بياورند و غزل بخوانند. به نظرم به هر بهانه‌اي كه كسي يا كساني بنشينند و اين متن را بخوانند مفيد است، اما تاكيد مي‌كنم اين كه بخواهيم در تصميم‌گيري‌ها و رخدادهاي زندگي به حافظ رجوع كنيم و بعد تصميم بگيريم اصلا شايسته عقل انساني نيست.

آقاي دكتر! نگفتيد، خودتان هم فال گرفته‌ايد يا خير؟

گاهي پيش آمده است در محفل و نشستي صميمي از من خواسته‌اند ديوان حافظ را باز كنم و فال بگيرم و بعد ديدند من ديوان را باز كرده‌ام و خوانده‌ام و برخي هم انتقاد كرده‌اند كه تو خودت چرا با حافظ فال مي‌گيري و چرا اين كار را انجام مي‌دهي. خب پاسخ داده‌ام در اين جلسه‌اي كه الان نشستيم اگر شعر حافظ بخوانيم قطعا بهتر است كه بنشينيم خداي نكرده غيبت كنيم يا درباره گراني مسكن و گوشت و مرغ و... حرف بزنيم. دست‌كم فايده‌اش اين است كه داريم شعر حافظ مي‌خوانيم.

از اين نظر ارتباط دادن مردم با متن ديوان حافظ به دليل اين كه متن ارزشمندي است، خيلي خوب است. حالا اسمش را فال بگذاريم يا هر چيز ديگر. همين كه حافظ مي‌خوانيم و ايجاد روشني و اميد مي‌كند، كافي است.

دقيقا ايجاد روشني و اميد هم مي‌كند، همان‌طور كه خودش مي‌گويد «كه بد به خاطر اميدوار ما نرسد» يا «مرا اميد وصال تو زنده مي‌دارد.»

اصلا همين اميد و روشني يكي از دلايل رويكرد مردم به حافظ و حتي فال گرفتن است. به همه اميد مي‌دهد و خودش خيلي خوب است كه اوقات ما تاريك و تار نباشد.

خب اگر موافقيد در ادامه صحبت به جايگاه شعر حافظ از زاويه ديگري نگاه كنيم. خيلي‌ها چه عامه مردم و چه استادان و پژوهشگران در ارتباط با حافظ معتقدند كه حافظ به قول شما شيرازي‌ها ته‌‌تغاري ادبيات و شعر فارسي است. به عبارتي حافظ را آخرين فرزند خلف و بزرگ شعر پارسي مي‌دانند و مي‌گويند چون بعد از او شاعر بزرگي (البته در مقايسه با قامت بلند و رفيع خود حافظ) نداشته‌ايم، حافظ اين‌گونه دردانه مردم و شعر ايران شده است.

ببينيد در اين كه ما بعد از حافظ شاعري به آن نامداري و توانايي همچون خود حافظ، فردوسي، مولوي و... نداريم كاملا درست است، اما اين موضوع كه شما طرح مي‌كنيد كاملا خدشه‌پذير است و به باور من درست نيست كه چون حافظ در پايان اين دوره قرار گرفته به او بيشتر رجوع مي‌كنند، كسي واقعا نيامده بگويد چون مولوي وسط اين دوره است به او كمتر رجوع كنيم.

نه منظورم اين نبود. هرچند برخي مي‌گويند از جهتي حافظ فشرده خيام، مولوي و سعدي است.

خب اين بحث ديگري است. من مي‌گويم ظرفيت خود شعر و كلام حافظ باعث شده است به او رجوع شود، اما اين كه الان شما مي‌گوييد مطلب ديگري است.

به گمان من ويژگي‌هاي موجود در متن ديوان باعث شده اين علاقه ايجاد شود. اگر اين ويژگي‌ها در شخص و ديوان ديگري مثلا در سعدي يا مولوي جمع شده بود، خب به طور طبيعي مردم بيشتر به سمت او گرايش پيدا مي‌كردند.

البته آقاي دكتر! بنده فكر مي‌كنم نكته ديگري هم در اين زمينه وجود دارد. همان‌طور كه خود حافظ مي‌گويد «من كه ره بردم به گنج حسن بي پايان دوست / صد گداي همچو خود را بعد از اين قارون كنم.» در واقع حافظ در انتقال آن كشف و شهودي كه دست پيدا مي‌كند هم موفق‌تر از بقيه شاعران است. اين‌گونه نيست؟

دقيقا همين طور است و ما براي شناخت شعر حافظ بايد دست‌كم 3 ويژگي خيلي مهم را در نظر بگيريم. اول معماري شگفت انگيز واژگاني است و تراكم معاني گوناگون در كمترين واژه‌ها و اين مقرنس‌كاري و ميناكاري‌هاي كلامي و زباني كه شبيه سحر است و همچنين ايهام و چندپهلو بودن كلام.

دوم ارتباط حافظ با كلام وحي است و خودش هم مي‌گويد «هرچه كردم همه از دولت قرآن كردم» اين ارتباط باعث مي‌شود يك بخش بزرگي از جامعه ما را كه جامعه ديني است به سمت شعر او بكشاند و پيوند عاطفي و محتوايي برقرار كنند و همين لقب لسان‌الغيب و ترجمان اسرار بودن از اين ماجرا سرچشمه مي‌گيرد.

و سومين وجه هم مسائل اجتماعي و بيان دردهاي فراگير مردم است كه به جد در ديوان حافظ وجود دارد.

گويا امسال قرار است نتيجه 7 سال تلاش شما و همكارانتان در زمينه فهرست‌نويسي موضوعي حافظ به پايان برسد و منتشر شود.

خب اين كار خيلي جدي است، همان‌طور كه مي‌دانيد من كتاب‌هاي متعددي چاپ كرده‌ام، اما اين كتاب واقعا اثر متفاوتي است و براي اولين بار است كه درباره يكي از بزرگان ادبي چنين كاري انجام مي‌شود. البته برخي به اشتباه فكر مي‌كنند اين كار فهرست موضوعي ديوان و اشعار است كه خب كاري هم ندارد و شما با يك ديوان حافظ روبه‌رو هستيد و انجام مي‌شود؛ اما اين كار فهرست موضوعي تمام آثاري است كه درباره حافظ پديد آمده و ما حدود 230 عنوان كتاب را فهرست كرديم كه برخي بيشتر از يك يا 2 جلد بوده‌اند.

آقاي دكتر! كار گروهي بوده يا فردي انجام شده است؟

كليت كار شخصي و انفرادي بوده است و كار خودم، ولي برخي به من كمك كرده‌اند و اين كار 7 سال طول كشيده است و ما پژوهشگراني را تربيت كرديم تا به ما كمك كنند و در اين زمينه 137‌‌هزار فيش استخراج شده است.اين اثر به صورت كاملا ريز موضوعي تقسيم‌بندي شده است و فقط 6 ماه براي كليدواژه‌ها كار كرديم تا بر مبناي آن كليد واژه‌ها كار را ادامه دهيم. به بيان ديگر هر كتاب دست‌كم 3 بار به صورت دقيق خوانده شده است. يك بار فيش برداري شده است، يك بار ناظر خوانده و بار آخر هم من خودم با دقت بررسي كردم.

همه موضوعات در اين اثر مورد توجه قرار گرفته و موجود است، مانند آرامگاه حافظ، قبوري كه در مقبره او موجود است، پدر حافظ، لقب حافظ، تفسير شعر حافظ، ارتباطش با ديگران، نسخ خطي و...

البته ما فقط فهرست و نشاني داده‌ايم و خود متن را نياورديم و با اين كه متن را نداريم و خيلي هم فشرده صفحه‌آرايي كرده‌ايم حدود 2 هزار صفحه شده است.

آيا با حمايت نهاد يا ناشر خاصي منتشر مي‌شود؟

بله. مركز حافظ‌شناسي و انتشارات نويد شيراز.

فكر مي‌كنم اين اثر بيشتر مورد استقبال حافظ‌پژوهان و بويژه دانشجويان مقاطع ارشد و دكتري قرار گيرد كه رساله و پايان‌نامه‌اي دارند در ارتباط با حافظ؟

البته يكي از گرفتاري‌هاي ما اين است كه خيلي از استادان ما خودشان را از بررسي پيشينه تحقيق بي‌نياز مي‌دانند. به همين دليل هم خيلي از نوشته‌ها و تحقيق‌ها تكراري مي‌شود. طبيعي است، چون نگارنده و محقق كه ممكن است حافظ‌شناس بسيار برجسته‌اي هم باشد ذهنش ياري نكند كه ببيند پيش از او هم اين كار در جاي ديگري يا مشابه آن انجام شده است با اين ويژگي‌ها يا خير.

آيا نسخ خطي هم در اين كتاب مورد توجه قرار گرفته‌اند؟

رباتی که برای لحظاتی از کنترل خارج شد، مهندسان را وحشت زده کرد (فیلم)

تماشاخانه

بعد از انفجار : اما و اگرهای مدیریت بحران در بندر شهید رجایی /مردمی که به درستی دیده نشدند / مراقب کاسبان بحران باشید (فیلم)

مجسمه مسیح مستور شاهکار واقع گرایی در هاله‌ای از رمز و راز (فیلم)

فیلم های دیگر