به گزارش گروه "رسانه‌های دیگر" خبرگزاری تسنیم، "پرویز کاظمی" وزیر رفاه دولت اول احمدی‌نژاد در مصاحبه‌ای مفصل و خواندنی خاطراتی جالب و عجیب از کار کردن با او را بازگو کرده است که در ادامه مصاحبه وی را می‌خوانید.

اولین بار آقای احمدی‌نژاد را کجا دیدید؟ در ریاست جمهوری. "سیدمهدی هاشمی" از دوستان اخوی شهید من بودند. ایشان پس از آنکه رای نیاورد از مشکلاتش برایم گفت که من هم به ایشان گفتم اگر بخواهید من می‌توانم کمکتان کنم. بعد از آن جلسه‌ای با مهدی هاشمی، مجتبی ثمره هاشمی و احمدی‌نژاد داشتم و دیدگاه‌هایم را مطرح کردم.

سال 84 به چه کسی رای دادید؟ آقای هاشمی.

احمدی‌نژاد می‌دانست به هاشمی رای دادید؟ شاید در برخوردهایم حس می‌کرد. البته دور اول به آقای هاشمی و دور دوم به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. حدس من این بود که آقای احمدی‌نژاد رای می‌رود.

چه اتفاقی افتاد با آقای احمدی‌نژاد درگیر شدید؟ با هم صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم.

باور احمدی‌نژاد این است که در پادگان یک ژنرال وجود دارد و بقیه سرباز هستند، مصداق برایمان بیاورید، چند سالی است که در مصاحبه‌ها این موضوع مطرح شده اما جزئیاتی نگفته‌اید؟ کار من همیشه با سیستم بوده است ولی آقای احمدی‌نژاد اصلا سیستماتیک نیست. باورش بر این است که در پادگان و ارتش یک ژنرال وجود دارد و مابقی سربازند. از سوی دیگر ایشان اصلا گوش شنوا نداشت. یک موضوع دیگر این بود که احمدی‌نژاد دروغ می‌گفت. مثلا با من ظهر جلسه داشت و صحبت می‌کرد و شب در جای دیگری می‌گفت از صبح در اصفهان بودم. بعد طوری حرف می‌زد و توضیح می‌داد که حتی من هم قانع می‌شدم و با خود می‌گفتم که نکند حتما روز گذشته پیش ایشان بودم.

شما اولین وزیری بودید که از کابینه جدا شدید، بر همین اساس هم حساب کنار رفتن شما با باقی وزرا فرق دارد، شما در روزهایی از دولت رفتید که این همه مسائل مختلف در مورد دولت مطرح نبود و احمدی‌نژاد چهره بسیار موجهی در جامعه داشت. ما کار سیستماتیک کرده بودیم، از طرفی پایبند به یک سری اصول ارزشی هم بودیم. اما ایشان ارزش‌ها را زیر پا می‌گذاشت. بنده به هیچ وجه حاضر نیستم ارزش‌ها را زیر پا بگذارم. مثلا یکبار احمدی‌نژاد، من، آقای داوودی و آقای دانش جعفری را خواست و گفت این موضوع سهام عدالت باید یک ماهه انجام و توزیع شود، من گفتم این کار اصلا ممکن نیست، شناسایی، پرداخت، سیستم‌های ورود به بورس، هر کدام یک فرایند طولانی است اما وی اصلا قبول نمی‌کرد و حرف خودش را می‌زد. دست آخر هم که دیدید این کار چند سال زمان برد تا انجام شد.

مصادیق دیگری از این اختلافات را هم بخاطر دارید؟ بله، مثلا احمدی‌نژاد در انتخاب مدیران من دخالت می‌کرد. مدیر دو بال دارد، اولی اختیار و دیگری مسئولیت. چهار نفر خارج از سیستم انتخاب کرده بود تا وزیران را کنترل کند. وزیر را که نباید کنترل کنی! این چهار نفر "مجتبی ثمره هاشمی"، "زریبافان"، سعیدلو و "مشایی" بودند. این چهار نفر خودی‌ها بودند و غیرخودی هم تمام وزرای کابینه. بعدها برخی از آنها تبدیل به خودی شدند. مثلا علی‌آبادی، در عین اینکه خودی بود غیر خودی هم بود، خیلی وقت‌ها از او سوءاستفاده می‌شد. احمدی نژاد او را سرپرست وزارت نفت کرد اما کس دیگری را به عنوان وزیر معرفی کرد.

حرف خودی‌ها را قبول می‌کرد؟ آنها را هم اگر همراهش بودند و تاییدش می‌کردند، قبول داشت. البته احمدی‌نژاد 84 با 88 فرق داشت. همین طوری سیر سقوط را طی کرد و دچار هوای نفس شد.

شما استعفا دادید یا گفتند باید بروید. جمع‌بندی که با آقای احمدی‌نژاد داشتم این بود. گفت نمی‌توانید با هم کار کنیم. یک جلسه بود با حضور من، آقای الهام و آقای احمدی‌نژاد. موارد زیادی مورد اختلاف ما بود. مثلا من ایرادهایی نسبت به آقای مددی (مدیرعامل منصوب از سوی احمدی‌نژاد در تامین اجتماعی) گرفتم. احمدی‌نژاد همیشه می‌گفت من برای تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری پولی خرج نکردم. در یکی از جلسات دولت گفت من فقط دو تا تراول پنجاه تومانی خرج کردم؛ اما همین آقای مددی یکبار به خود من گفت که من خانه‎ام را فروختم و برای تبلیغات وی هزینه کردم.

که بعد هم با یکدیگر نساختند.

بله. من 10 روز پس از وزارتم دیدم که مددی خیلی هماهنگ نیست و ساز خودش را می‌زند. مددی از سوی احمدی نژاد سرپرست تامین اجتماعی شده بود. مددی هم به جای اینکه به من پاسخگو باشد، دائم پیش رئیس جمهور بود. بعد از 10 روز سریع حذفش کردم. آقای احمدی‌نژاد من را صدا زد و گفت که عزل مددی کار بدی بود، سریع این بساط را جمع کن تا آبروریزی نشده.

با مددی چه کردید؟ رفتار مددی همچنان ایراد داشت. یک روز نزد احمدی‌نژاد رفتم و گفتم نمی‌توانم با او کار کنم. احمدی نژاد دو لفظ در مورد مددی به کار برد که من در مصاحبه نمی توانم مطرح کنم. گفتم من چه کار کنم. گفت خودت یک کاری کن. منظورش این بود که باید تحمل کنی. در یک جلسه من، رئیس‌جمهور، مجتبی ثمره هاشمی و مددی داشتیم. بحث‌ها را باز کردیم و مددی قول داد که تابع باشد.

وی ادامه داد: نزد آقای ثمره هاشمی هم قول داد که هماهنگ شود. از اتاق که بیرون آمدیم به من گفت که من اصلا این کارها را انجام نمی‌دهم. شوکه شدم در پشت در اتاقی که قول داده بود با من هماهنگ باشد همه چیز را انکار کرد. من همه اینها را به آقای احمدی‌نژاد منعکس کردم. اگر قرار است من پاسخگو باشم باید بتوانم برخورد کنم. آقای احمدی‌نژاد اصلا علم، فهم و سواد مدیریت ندارد. نمی‌دانست در جایگاه یک رئیس جمهور چگونه باید رفتار کند. همین تفکر باعث می‌شود که در سوئیس به او گوجه فرنگی پرت می‌کنند. این آدم انسجام فکری ندارد.

به آن جلسه آخر با احمدی‌نژاد و الهام برگردیم. چه حرف‌هایی زدید؟ در آن جلسه که داشتیم گفت آقای کاظمی ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم. من هم گفتم همین احساس را دارم. من استعفایم را می‌نویسم. گفت ما می‌خواهیم از وجود شما استفاده کنیم. گفتم شما اصلا نگران من نباشید. من گواهینامه رانندگی دارم. مینی‌بوس می‌خرم. از میدان آزادی تا ونک می‌روم و مسافر هم می‌زنم.

شنبه روزی بود. در دفتر خودم دو صفحه استعفا دست‌نویس بدون خط خوردگی نوشتم. یکشنبه صبح استعفا را به آقای احمدی‌نژاد دادم. گفتند چه سریع. گفتم به همین فوریت چرا که اعتماد بین ما وجود ندارد.

قضیه میثاق چه بود. چون بعد از رفتن شما از دولت آقای الهام گفت شما را به این دلیل از دولت کنار گذاشته‌اند که به میثاق رئیس جمهور با وزرا پایبند نبوده‌اید.

اگر یادتان باشد، در جلسه رای اعتماد من همه صحبت‌ها را کردم، آقای احمدی‌نژاد هم نشسته بود. رای خوبی داشتم. آخر صحبت‌هایم آقای ناطق نوری گفت که بیا پایین، تو رای داری. آخرین مرحله گفتم آقای احمدی‌نژاد یک کاغذ مقابل ما گذاشت که تحت عنوان میثاق آن را امضا کنیم. از نظر من یک کاغذ است. بنده میثاق‌ام را 25 سال پیش، هنگامی که برادرم شهید شد، بستم.

حرف بزن و انتقاد کن آن دولت شما بودید. بیشتر بله. می‌گفتم خب این تصمیم غلط است باید بگویم.

در واقع انتهای همه جلسات حرف آقای احمدی‌نژاد بر کرسی می‌نشست. همیشه نه. اما در غالب موارد چرا. ببینید عادت احمدی‌نژاد این بود که بر خلاف جریان آب حرکت کند. یک نمونه‌اش این که در ایران و سایر کشورهای دیگر با فصل بهار ساعت تغییر می‌کند. اما یکسال ایشان گفت نمی‌خواهد تغییر ساعت داشته باشیم. بعد به ما گفتند که مصاحبه‌های شما در جهت همین قضیه باشد. باور احمدی‌نژاد این بود که مجلس در راس امور نیست و باورش بر همین بود.

آقای دکتر شما در سال 88 این مسائل و مشکلاتی را که متوجه دولت می‌دانید را جایی مطرح کردید؟

من بیستم خرداد، چهارشنبه، جلسه‌ای با علی لاریجانی داشتم. به لاریجانی گفتم به مقدسات قسم به بزرگان نظام بگویید نگذارند احمدی‌نژاد دوباره رییس جمهور شود.

به چه عنوانی جلسه گذاشتید؟ یعنی شما با چه سمتی رفتید پیش آقای لاریجانی؟

هیچی. گفتم می‌خواهم درد و دلهایم را بگویم. گفتم آقای لاریجانی به مقدسات، به هر کسی که دوست دارید به بزرگان نظام بگویید نگذارند این آقا رئیس جمهور شود. گفتم اگر این رئیس جمهور شود دیگر کشور نداریم. امریکا باید 5 میلیارد دلار خرج می‌کرد تا کشور را به اینجا برساند. آقای احمدی‌نژاد واقعا پدیده بودند و از هوش بالایی هم برخوردار بودند. نمی‌شود به این راحتی در مورد ایشان اظهار نظر کرد.

بله خب باهوش هستند. خیلی‌ها معتقدند مشایی در کنارش است و اوست که به احمدی‌نژاد خط می‌دهد. اما مشایی اصلا عرضه ندارد. روزی که برای ثبت‌نام رفته بود دیدید چگونه بود. منگ و گیج. احمدی‌نژاد خودش 100 تا مثل مشایی را درس می‌داد.

احمدی‌نژاد بارها گفته که من یعنی مشایی و مشایی یعنی من. برای اینکه احمدی‌نژاد فکر می‌کرد در میان مردم نفوذ دارد و می‌خواست مشایی را به میدان بیاورد، تا در نهایت خودش دوباره سوار کار شود.

ببینید آقای کاظمی، خیلی از مردم من جمله ما مواجهه‌ای با آقای مشایی نداشته‌ایم، شما در مدتی که با ایشان کار می‌کردید واقعا ایشان در فضای جادوگری و مرتاض‌گری بودند؟ من چیزی ندیدم.

دکتر شما یک منتقد جدی احمدی‌نژاد هستید. فساد مالی احمدی‌نژاد را قبول دارید؟ نمی‌توانم به صورت قاطع بگویم اما فکر نمی‌کنم. اما در جهت رضایت دیگران خیلی خوب کار کرد. مثلا امریکا خیلی از دست احمدی‌نژاد راضی است. اسرائیل.

یعنی می‌شد احمدی‌نژاد را قانع کرد تا یک تصمیمی بگیرد که رانتی برای کسی ایجاد شود. یا نه منظور شما این است که ناخواسته عامل برخی شده؟

ناخواسته بود. یک برج ساز گفت من خیلی از احمدی نژاد تشکر می‌کنم چرا که برج 20 میلیون تومانی من شد 40 میلیون.

می‌توان از راه رفتن آدمها شخصیت‌شان را شناسایی کرد. شما راه رفتن احمدی‌نژاد را نگاه کنید؛ تند تند تند. ما در مدیریت می‌گوییم دیداری، شنیداری، نوشتاری. مدیریت آقای احمدی نژاد دیداری و شو بود. من قبل از مناظره سال 88 برای دوستان نوشتم که دو موضوع را در مناظره‌ها توجه داشته باشید. یک آقای احمدی‌نژاد دروغ می‌گوید و دو اینکه حریم نگه نمی‌دارد.

نگاه احمدی‌نژاد به هاشمی چه بود. هر کاری می‌کرد برای اینکه خودش را نشان می‌دهد. یک مثال بزنم برای این حرف، فرض کنید یک نفر به یک محله‌ای برود و به بزرگ آن محل بدو بیراه بگوید، خب طبیعتا مورد توجه همه قرار می‌گیرد. نوع رفتار آقای احمدی‌نژاد با آیت الله هاشمی هم اینگونه بود. شما اگر از نزدیک هاشمی را بشناسید متوجه می‌شوید که اصلا هاشمی اهل این چیزها نیست. موضع‌هایی که می‌گیرد به نفع اسلام و انقلاب است و از خودش می‌گذرد. دو سال به ایشان گفتم جوابش را بدهد، اما قبول نکرد.

بیایید یک تعریف از احمدی‌نژاد بدهید، ببینیم شما ایشان را چگونه می‌بینید؟

او یک هنجارشکن بود. هنجارشکنی می‌تواند مثبت و منفی باشد. اگر قوه تحلیل درست می‌داشت، دلش برای انقلاب می‌سوخت این هنجارشکنی خیلی خوب بود. تابوهای بی‌معنی را بشکنیم ولی با حساب و کتاب.

آقای دکتر در سفرهای استانی پذیرایی همین گونه بود که گاها از سوی برخی رسانه‌ها منتشر می‌شد و دال بر ساده زیستی تیم دولت داشت؟ ما را مثل کارگرها به جلسات هیئت دولت می‌بردند و 7 ساعت جلسه برگزار می‌شد. در ژاپن جلسات هیئت دولت 20 دقیقه است. برای اینکه پشتوانه کارشناسی دارد. اما خروجی جلسات ما چه بود؟

حالا که دوره دولت آقای احمدی‌نزاد تمام شده و دولت آقای روحانی بر سر کار است، شما وجه تمایز میان حسن روحانی و احمدی نژاد را در چه می‌بینید؟ سیب و پرتقال چه شباهتی با هم دارند. احمدی‌نژاد تک است.