«من امپراتورم». اين كوتاه‌ترين و گوياترين توصيف اسدالله عسگراولادي از خودش است؛ بازرگان معروف و پرحرف و حديثي كه امسال پنجاه‌وسومين سال تجارت آميخته با سياستش را جشن مي‌گيرد. نام برادران عسگراولادي با تجارت و سياست سخت پيوند خورده است و طبيعتا شايعات نيز حول آنها هميشه مي‌چرخد.

با اين حال اسدالله تمام شايعات موجود درباره فعاليت‌هاي اقتصادي حبيب‌الله برادري كه 2 سال از او بزرگ‌تر است را رد مي‌كند و منبع اختراع آن را بهزاد نبوي و راديو بي‌بي‌سي مي‌داند.

به گفته اسدالله عسگراولادي، حبيب‌الله در هيچ تجارتي نقش ندارد كه بخواهد انحصارگر باشد، او تنها با حقوقي كه از رهبري مي‌گيرد، امرار معاش مي‌كند.

با اين حال، اسدالله با خنده مي‌گويد: دوستان تبليغاتچي خارجي اشتباه گرفته‌اند. آن عسگراولادي ثروتمند منم، نه حبيب‌الله! من كه در عمرم از بانكي وام نگرفته‌ام و كار دولتي هم نداشته‌ام و ثروتمندم، من امپراتورم. البته در بازار تهران خيلي‌ها از من امپراتورترند!...

گفت‌وگوي جام‌جم با معروفترين صادركننده خشكبار ايران به نقد سياست‌هاي تجاري دولت‌هاي بعد از انقلاب و دولت نهم و طرح تحول اقتصادي هم كشيده شد؛ آنجا كه او انتقادات صريحش را به برخي سياست‌هاي اقتصادي دولت شليك كرد.

گفت‌وگو با ديپلمات كاركشته‌اي كه تاكنون پا در وزارت امور خارجه نگذاشته اما تمام اصول سياسي و اقتصادي را فوت آب است، حاوي نكاتي تازه و خواندني است.

ابتدا بد نيست بدانيم آقاي اسدالله عسگراولادي چه سوابقي دارد و تاكنون چه كرده است، بخصوص آن كه رابطه‌اش با آقاي حبيب‌الله عسگراولادي چگونه است؟

امسال من وارد پنجاه و سومين سال عمر تجاري‌ام مي‌شوم. اولين شركت تجاري‌ام شركت صادراتي حساس را سال 1336 تاسيس كردم كه از ابتدا تا همين امروز كارش صادرات محصولات كشاورزي و خشكبار بوده است؛ از زيره سبز گرفته تا كشمش و پسته. 3 بار صادركننده نمونه شدم. بعد از پيروزي انقلاب و تنها 7 روز پس از آن با حكم امام خميني‌ره‌ به همراه 6 نفر ديگر مسووليت سرپرستي اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران را در قالب يك كميته منتخب به عهده گرفتم كه 7 سال ادامه داشت. اكنون از آن 7 نفر 2 نفر فوت كرده‌اند، يك نفر هم حالش بد است و بستري است.

از آن زمان تاكنون نيز مستقيم و غيرمستقيم در اتاق بازرگاني در سمت‌هاي گوناگون فعاليت كرده‌ام. سال 62 كه انتخابات اتاق انجام شد، نايب‌رئيس اتاق بوده‌ام كه اين سمت 3 دوره تكرار شد اما از سال 80 ديگر خودم داوطلب نشدم و اكنون رياست 3 اتاق مشترك ايران چين، ايران روسيه و ايران استراليا را به عهده دارم. بتازگي نيز با جمعي از دوستان، كنفدراسيون صادرات ايران را تاسيس كرده‌ايم. من بچه چهارراه سيروس، كوچه حمام گلشن، پلاك 20 هستم. من و حبيب‌الله در آن خانه متولد شديم. اين خانه تا 40 سال قبل بود اما بعد از آن خراب شد. من قبل از انقلاب در كار صادرات بودم و بعد از انقلاب نيز اصلا كار سياسي نداشتم و نمي‌خواستم هم داشته باشم. فقط در يك دوره مشاور اقتصادي شهيد رجايي بودم و بس.

اما سوابق سياسي زيادي داريد.

بله، اما سابقه سياسي با كار دولتي داشتن فرق مي‌كند. من حتي قبل از انقلاب دوست نداشتم وارد سياست شوم، اما خب علاقه‌مند شدم. برادرم حبيب‌الله در اين امر نقش زيادي داشت. سوابق او به زمان آيت‌الله كاشاني برمي‌گردد كه او يكي از مريدان خاص ايشان بود. من نيز مستقيما به خاطر شغل تجارت از سال 54 دقيقا از اسفند 54 وارد سياست شدم.

در اين تاريخ در عراق به ديدن امام‌ره‌ رفتم و با علاقه‌مندي‌اي كه به ايشان پيدا كردم، وارد سياست شدم كه تاكنون ادامه دارد. در سال‌هاي اخير دخالت چنداني نكرده‌ام، اما اين به معني كنار ماندن از امور يا پيگيري نكردن نيست. تقريبا تمام سياستمداران ارشد كشور را مي‌شناسم و با آنها ارتباط نزديك و صميمي دارم، اما ترجيح مي‌دهم بيشتر به شغل اصلي‌ام كه تجارت است، بپردازم.

هيچ‌گاه هم نمي‌خواستم وارد دستگاه دولت بشوم و حقوق‌بگير دست و پا بسته باشم. من امپراتورم، آزادم. صبح از خانه بيرون مي‌آيم و به دفترم مي‌روم و بعد هم به اتاق مي‌آيم. تا به حال از هيچ بانكي وام نگرفته‌ام و نيازي ندارم. هيچ‌گاه كار واردات هيچ كالايي را انجام نداده‌ام.

هميشه صادركننده بود‌ه‌ام و رشته تخصصي‌ام هم خشكبار و 4 محصول آن بويژه پسته و كشمش بوده‌ است. 5 فرزند دارم؛ 2 پسر و 3 دختر كه پسرهايم در كار تجارت‌اند. يك كارشناس اقتصادي تمام‌عيارم و بازار كار را خوب مي‌شناسم و اكثر كشورهاي دنيا را ديده‌ام. شكر خدا، همه چيز دارم و خوبش را هم دارم.

رابطه شما با برادرتان حبيب‌الله عسگراولادي چگونه است؟

حبيب‌الله 2 سال از من بزرگ‌تر است. در دوراني كه پدر ما فوت كرد حبيب‌الله نقش زيادي در تحصيل و سرپرستي من داشت. برادرم است و قابل احترام و اطاعت اما او كار خودش را مي‌كند و من هم كار خودم را. شايد 2 ماه 3 ماه يك بار يكديگر را ببينيم در مجالس خانوادگي، چراكه كار چنداني با هم نداريم.

مگر ايشان مانند شما در كار تجارت نيستند؟

نخير. حبيب‌الله بجز يك سال نزديك‌هاي انقلاب كه يك شركت تجاري براي كار كشاورزي و عمل‌آوري برخي بذرهاي كشاورزي تاسيس كرد، كار تجاري ديگري نكرد و نمي‌كند. آن شركت نيز با پيش آمدن پيروزي انقلاب تعطيل شد و ديگر پا نگرفت. حبيب‌الله الان در صادرات يا واردات هيچ كالايي دخالت ندارد و درآمدش تنها از راه حقوقي است كه از رهبري مي‌گيرد. ثروتمند هم نيست. يك زندگي كاملا معمولي دارد.

با وجود اين حول و حوش برادران عسگراولادي شايعات زيادي هست و گفته مي‌شود انحصار تجاري بسياري از كالاها در دست آنان است و آنها چند شركت بزرگ تجاري ايران را در دست دارند و قدرتمندند. اين شايعات درست است؟ و منشأ انتشار آن كدام است؟

واقعا همه‌اش دروغ است. گفتم كه حبيب‌الله به جز همان دوره كوتاه يكساله ديگر تا همين الان كاري تجاري ندارد. منشا تمام اين شايعات همين آقاي بهزاد نبوي است كه با حبيب‌الله در دولت ميرحسين موسوي همكار بودند.

حبيب‌الله در آن دولت وزير بازرگاني بود و اختلافات آنان فكري و ريشه‌اي بود، تا آنجا كه وي مجبور شد استعفا كند و از دولت بيرون برود. آن شايعات از آنجا شروع شد و البته رسانه‌هاي بيگانه و بي‌بي‌سي هم به آن دامن زدند. با اين حال بايد به اين دوستان بگويم كه اشتباه گرفته‌اند.

حبيب‌الله تاجر و ثروتمند نيست. آن عسگراولادي ثروتمند منم كه تجارت مي‌كنم، اما اين كه من انحصار كاري را در دست داشته باشم، اين‌طور نيست. كار من فقط صادرات خشكبار است. تازه در همين رشته نيز تاجر طراز اول نيستم. بسيار تجار بزرگ‌تري از من در تهران هستند و من شايد نفر پنجم يا ششم باشم.

در رشته پسته مثلا تعاوني پسته‌كاران رفسنجان اول است و شركت حساس در رده‌هاي بعدي است. بالاخره وقتي شايعه درست مي‌كنند بايد اصولي و دست‌كم قسمتي از آن منطبق بر واقعيت باشد. وقتي حبيب‌‌الله عسگراولادي اصلا در تجارت دخالت ندارد، چطور ممكن است انحصارگر باشد؟

با اين حال، آقاي حبيب‌الله عسگراولادي در تشكلي عضو است كه غالب آنها بازاريان و تجار هستند.

موتلفه را مي‌گوييد ديگر. اينها 54 نفر كاسب خرده‌پا هستند و تاجر بزرگ را هم بين خودشان راه نمي‌دهند. مثلا مرا هم بين خودشان نپذيرفته‌‌اند. نه اين كه من تاجر بزرگ باشم، نه. من هم يك كاسب هستم اما توجه داشته باشيد كه بازاري و كاسب با تاجر متفاوت است. آنها در بازار فعال هستند و خريد و فروش و كاسبي خرد مي‌كنند. تاجر عمده نيستند كه فلان كالا را در اختيار داشته باشند و انحصار و شبكه ايجاد كنند.

آقاي حبيب‌الله عسگراولادي با آقاي رفيق‌دوست هم ارتباط تجاري ندارد؟

نه، اينها فقط دوست هستند. همكار بوده‌‌‌اند. آقاي محسن رفيق‌دوست وزير سپاه پاسداران بوده و حبيب‌الله هم وزير بازرگاني. ارتباط آنها از آن سال‌ها برقرار بوده و الان هم هست اما ارتباط تجاري يا شراكت و اين چيزها اصلا نبوده و نيست.

اكنون كه بحث سياست‌هاي اقتصادي دولت نهم و بويژه مساله گراني‌ها نقل محافل كارشناسي است، لطفا در گذاري اجمالي بين اقتصاد دولت‌هاي طول دوران انقلاب، آنها را با دولت فعلي مقايسه كنيد.

من اول يك نكته را روشن كنم. چرا به دولت دكتر احمدي‌نژاد دولت نهم مي‌‌گويند؟ اين دولت، دولت دهم است.
يعني دولت مهندس بازرگان، دولت بني‌صدر، دولت شهيد رجايي، 2 دوره دولت رهبر معظم انقلاب، 2 دوره دولت هاشمي‌رفسنجاني، 2 دوره دولت خاتمي و يك دوره فعلا احمدي‌نژاد كه مي‌شود 10 دولت.

كدام دولت را مي‌خواهند از تاريخ انقلاب حذف كنند؟ دولت بني‌صدر را؟ به هر حالا بني‌صدر زماني مورد تاييد امام بوده و شهيد رجايي هم نخست‌وزيرش. لذا بايد دولت اين اشتباه را اصلاح كند، اما در بعد مقايسه چون رهبر معظم انقلاب امر به حمايت همه‌‌ از دولت احمدي‌نژاد كرده‌اند، ما از دولت ايشان حمايت مي‌كنيم، با اين‌كه معتقديم اين دولت و سياست‌هاي اقتصادي‌اش به تمام معني فشل است.

شما ببينيد در دولت ميرحسين موسوي نفت بشكه‌اي 12 تا 15 دلار بود و كشور اداره شد. شما اگر آن قيمت را با قيمت 120 دلاري فعلي مقايسه كنيد به يك واقعيت تاسفبار مي‌رسيد كه سطح فقر الان با سطح فقر آن زمان فرقي ندارد. چرا بايد اين‌طور باشد؟ مگر قيمت نفت ما 12 برابر نشده، پس چرا سطح فقر همان است؟ آن زمان هر دلار آمريكا 6/6 تومان بود كه زمان رياست دكتر موسوي بر بانك مركزي به 5/10 تومان رسيد. اما الان قيمت دلار چند است؟ چقدر ارزش پول ملي كاهش يافته است؟ حتي شما به دولت 8 ساله رهبر معظم انقلاب نگاه كنيد. آن زمان نيز نفت به 20 دلار نرسيده بود، اما جنگ و كشور بخوبي اداره شد و هرچند مشكلات حاد وجود داشت، اما احساس تورم و فقر تا اين اندازه نبود.

در دولت ‌هاشمي نيز با وجود خرابي‌هاي جنگ، توانستيم دوران سازندگي را ايجاد كنيم و در زمان خاتمي روابط‌مان با دنيا را اصلاح كنيم و اقتصاد بين‌المللي‌مان را گسترش دهيم. اصلا انكار نمي‌كنم ما در دولت آقاي خاتمي ضعف‌هاي ارتباطي زيادي ديديم و برخي اطرافيانش را هم قبول نداشتيم و نداريم، اما بالاخره اين دولت توانست در دنيا خيلي كارها براي ما بكند، ببينيد، من يك تاجرم كه در سياست دست دارم، اما ديد و نگاهم در سياست و عمل سياسي بر پايه‌هاي اقتصادي استوار است، چرا كه معتقدم سياست را اصلا اقتصاد تعيين مي‌كند، لذا قبل از انجام هر عمل سياسي بايد صراحتا از خودمان بپرسيم آنچه باقي مي‌ماند فايده‌اش براي كشور چيست؟ چه منافعي را تامين مي‌كند.

سودش براي مردم چيست؟ اگر اين سوالات بدرستي پاسخ داده شد، پس عمل سياسي ما هم درست است، اما رك بگويم، سياست‌هاي دولت دكتر احمدي‌نژاد به اين بعد مهم هيچ پاسخي نداده است. من شايد اكثر كشورهاي دنيا را ديده‌ام و الان نيز زياد سفر مي‌روم. در اين سفرها واكنش‌هاي مردم را نسبت به ايران مي‌سنجم.

واقعيت اين است كه ملت‌ها ما را دوست دارند و دولت‌ها دوست ندارند. اين دوست‌داشتن چيز خوبي است و واقعا دستاورد است و شك نداريم اما چيزي از آن درنمي‌آيد، چون دولت‌ها كه تصميم‌گير و تصميم‌ساز هستند بعضا ما را دوست ندارند. بنابراين منافع اقتصادي ما در دنيا به خطر افتاده است و اين حلقه دارد تنگ‌تر مي‌شود. واقعا ما بايد در تامين منافع اقتصاديمان سود و زيان عمل سياسي را در نظر بگيريم و با تكنيك سياسي خطرها را به در كنيم.

يك مثال بزنم. ماجراي قوام‌السلطنه و امضاي قرارداد نفت شمال ايران با روس‌ها را كه خوانده‌ايد. شما آن وقت در اين دنيا نبوديد. قوام هم براي اين كه دشمني روس‌ها را با امضا نكردن قرارداد به جان نخرد و همزمان دچار خشم ملت و تاريخ نشود، قرارداد را امضا كرد اما يك ماده كوچك هم گذاشت كه اين قرارداد را بايد مجلس تصويب كند، يعني اين متن را دولت به صورت لايحه به مجلس بدهد تا تصويب شود.

جالب است كه قوام بلافاصله پس از امضاي اين قرارداد استعفا مي‌كند. يعني چه؟ يعني ديگر دولتي وجود ندارد كه بخواهد لايحه قرارداد نفت شمال را به مجلس بفرستد. اين فرآيند باعث شد منافع اقتصادي كشور تامين شود و دشمن هم تحريك نشود. البته من دفاع از قوام نمي‌كنم و او سياستمداري نوكر غرب و انگليس بود و سوابقش روشن است اما در اين ماجرا نوع رفتارش مي‌تواند آموزنده و قابل توجه باشد. حرف من اين است كه دولت دكتر احمدي‌نژاد در داخل دارد ما را دچار يك خودتحريمي مي‌كند.

مقصود شما از خودتحريمي چيست؟

خودتحريمي توصيفي است كه براي شرايط امروز اقتصادي كشور به كار مي‌برم؛ موانعي در توليد، سرمايه‌گذاري و تجارت كه باعث رشد قيمت‌ها و كسادي كار فعالان مي‌شود؛‌ يعني موانع داخلي كه رشد و رونق اقتصادي كشور را با چالش روبه‌رو كرده است. متاسفانه بايد بگويم در بخشي از بدنه دولت، شيوه‌ها و رفتارهايي وجود دارد كه هم به رشد قيمت‌هاي داخلي دامن مي‌زند و هم جلوي رشد اقتصادي را مي‌گيرد. من اسم اين پديده را خودتحريمي مي‌گذارم. يعني خودمان (دولت)‌ جلوي اقتصاد را گرفته‌ايم.

نمونه‌اي سراغ داريد كه به چنين نتيجه‌اي رسيده‌ايد؟

نمونه كه زياد است. ما به عنوان تاجر حس مي‌كنيم با موانع داخلي رونق اقتصادي بايد بيش از موانع خارجي جنگيد. مثلا ما الان در گمركات، حدود 14 هزار كانتينر جنس داريم كه به دلايل متعدد، اجازه ترخيصش را نمي‌دهند. موسسه استاندارد آمده و گفته چون طول اين تيرآهن 9 متر است و استاندارد جديد ما 7 متر؛ پس نبايد اين تيرآهن را وارد كشور كنيد.

هرچه ما داد مي‌زنيم كه آقا در تجارت دنيا، اين يك قانون است كه وقتي كالايي سوار كشتي شد، ديگر هر قانون جديدي كه درباره آن وضع شود، مشمول بار موجود در كشتي نمي‌شود، گوش نمي‌كنند. هر لحظه يك مقررات جديد و خلق‌الساعه. خدا بگويم اين سازمان بنادر و دريانوردي را چه كند كه اينقدر از اين كانتينرها دموراژ مي‌گيرد.

اين است كه الان اين تعداد عظيم كانتينر كه كشور به كالايش نياز دارد، در بنادر ما خوابيده و هزينه رويش انبار مي‌شود. حالا فكر مي‌كنيد در نهايت اين هزينه دموراژ و انبارداري و معطل كردن را چه كسي مي‌پردازد؟ روشن است؛ مصرف‌كننده نهايي.

الان وضعيت تجاري ما طوري شده كه خود دولت بزرگ‌ترين عامل رشد هزينه توليد و تجارت است، چون هزينه‌هاي اضافي را با راه‌هاي مختلف بر دوش توليدكننده مي‌گذارد. من در يكي از اولين جلساتي كه با دكتر احمدي‌نژاد داشتم، از ايشان خواستم در هر سفر خارجي كه مي‌رود، تعدادي از تجار و نمايندگان بخش خصوصي را هم با خود ببرد. پذيرفت و به وزارت امور خارجه دستور اكيد داد. الان سه سال و نيم از زمان آن دستور مي‌گذرد، ‌حتي يك مورد مهم اتفاق نيفتاده كه كسي از بخش خصوصي در هيات‌هاي ايشان باشد.

اينها نشانه‌هاي روشني است كه ما مي‌بينيم و احساس تكليف مي‌كنيم كه بگوييم، يا ما مثلا همين بحث خصوصي‌سازي و اصل 44. اين كه قانون 200 ماده‌اي لازم ندارد. يك اصل دارد كه بايد حل شود و آن اين است كه دولت نمي‌خواهد كركره دكانش در اقتصاد را پايين بكشد. نمي‌خواهد يا نمي‌توانند بگويند و هي ماجرا را مي‌پيچانند. از اين جيب به آن جيب مي‌كنند.

يك شركت دولتي مي‌رود سهام يك شركت دولتي ديگر را با واسطه مثلا شركت سرمايه‌گذاري مي‌خرد و اسمش را مي‌گذارد عمري غيردولتي و بعد هم مي‌آيند و مي‌گويند نصف دارايي دولت را فروخته‌ايم. بله! فروخته‌ايد؛ اما به خودشان نه به مردم واقعي كه پولشان را از جيب‌شان دربياورند و دارايي دولت را بخرند. اصلا نظر امام‌ره‌ نيز درباره رفتار دولت در اقتصاد همين بود. يادم مي‌آيد اواخر سال 60 كه حبيب‌الله وزير بازرگاني دولت ميرحسين موسوي بود، به اتفاق رفتيم خدمت امام.

ايشان در ‌آن ديدار 2 جمله گفتند كه به نظر من از آن موقع تا آينده منشور اقتصاد ماست. ايشان گفتند هر كاري را كه مردم مي‌توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد و هر كاري را كه مردم نمي‌توانند انجام بدهند، كار دولت است.

اين منشور اصل 44 است كه متاسفانه اجرا نمي‌شود. دولت در بسياري كارهاي اجرايي كه اصلا كارش نيست، وارد شده كه البته اين مختص دولت احمدي‌نژاد نيست. ميراث و روش نامطلوبي است كه از قبل مانده است. جالب اينجاست كه حاضر هم نيست از اقتصاد بيرون برود و بهانه و دليل مي‌تراشد كه همچنان بماند.

نظر شما درباره طرح تحول اقتصادي چيست و اين طرح چه تاثيري در وضعيت اقتصادي و تجاري كشور دارد؟

اين طرح از 2 جنبه مشكل ريشه‌اي و اساسي دارد؛ نخست از جنبه معناي تحول و دوم از نظر افرادي كه مي‌خواهند آن را اجرا كنند. از جنبه معناي تحول، محور اصلي اين طرح، مردم ديده شده، نه توليدكننده، لذا در پايه دچار اشكال است. تصور كنيد بسياري از خانواده‌هاي ايراني مثلا 300 هزار تومان گيرشان بيايد، فكر مي‌كنيد با آن چه كنند؟ پس‌انداز؟ خير.

كالاي غذايي و اساسي مي‌خرند و اين يعني تورم انفجاري. به نظرم، راه‌حل صحيح در طرح تحول اقتصادي؛ اين بود كه دولت به جاي پرداخت يارانه مستقيم به مردم، مي‌آمد دريافتي‌هاي خودش از توليد و تجارت مانند ماليات و عوارض را برمي‌داشت تا هزينه واقعي توليد پايين بيايد و هم رونق ايجاد شود و هم قيمت‌ها كنترل گردد.

مطمئن باشيد با اين روش، كمك بسيار بزرگ‌تري به مردم مي‌شود و اما محور دوم، افرادي است كه مي‌خواهند طرح تحول به اين بزرگي را اجرا كنند. ببينيد، من با سياستمداران فراواني از نسل‌هاي گوناگون نشست و برخاست كرده‌ام.

به دكتر احمدي‌نژاد هم ارادت دارم، اما اين افراد اين كاره نيستند كه بتوانند چنان طرح تحول بزرگي را اجرا كنند. در همين حد و سربسته مي‌گويم، چون با بسياري از افراد اين دولت دوست هستم، اما صلاح مملكت بر دوستي مقدم است، لذا به نظرم، طرح تحول به اين شكل قابل اجرا نيست و بايد دستكم يك سال به طور جداگانه روي محورهاي آن مطالعه شود و بعد بتدريج وارد فاز اجرا شويم.

کانال عصر ایران در تلگرام