.png "عصر ایران")
۱۲ ارديبهشت ۱۴۰۴
به روز شده در: ۱۲ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۰۷:۰۰
خلاصه بازی نساجی - هوادار (فیلم) محسن هاشمی:افراطی‌ها مثل ... فقط می‌توانند پاچه بگیرند
خود آقای احمدی‌نژاد هم به من كمك كرد. درست است كه ما با هم بر سر سیستم حمل و نقل اختلاف داشتیم، ولی نهایتاً به من گفتند كه شما مترویتان را بساز ما هم منوریل‌مان را می‌سازیم! / خود آنها یك جا هم نتوانستند فاینانس بگیرند و تمام مسائل نفت و پتروشیمی و احداث پالایشگاه‌ها را از طریق صندوق ذخیره ارزی حل كردند؛ اما به ما می‌گفتند بروید فاینانس بگیرید / اگر فضایی ایجاد شود كه هم از جناح اصلاح طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است. به هر حال فرصت انتخابات فرصت مناسبی است و نباید این فرصت را ازدست داد. / كشور نیاز به عمل‌گرایی و واقع‌گرایی دارد كه متأسفانه از بین رفته است. افراطی‌ها نمی‌توانند كشور را اداره كنند. افراطی‌ها فقط مثل ... (كه من اسم نمی‌آورم) هستند كه می‌توانند پاچه بگیرند. در لحظه‌ای آنها را باز می‌كنید كه پاچه بگیرند، فقط در همان لحظه به درد می‌خورند. باید فقط بعضی وقت‌ها آنها را باز كرد. مثلاً در دوره‌ای مثل انتخابات آنها هم بیایند حرف بزنند، ولی اگر قرار باشد 8 سال افراطی‌ها در كشور حرف بزنند و همه اركان كشور دست آنها باشد كه نمی‌شود.
قانون: محسن پسر ارشد آیت‌الله اكبر هاشمی رفسنجانی است. او مدرك كارشناسی ارشد خود را از دانشگاه مونترال كانادا اخذ كرده و مدت زمان مدیدی را بر كرسی مدیرعاملی متروی تهران تكیه زده است. مدت زمان طولانی تصدیگری وی در متروی تهران پس از جدل‌های سیاسی و غیرسیاسی فراوان با اهالی پاستور، چندی پیش پایان یافت. هر چند كه پایان مدیرعاملی وی بر مترو، پایان كار وی با مترو نبود؛ چه آن كه او هنوز ساختمان مترو را ترك نگفته و به عنوان عضو هیات مدیره همچنان در آنجا مشغول كار است؛ كاری كه به گفته خودش به این زودی‌ها هم آن را رها نخواهد كرد.
هماهنگی انجام گفت‌وگو با محسن هاشمی، چندان سخت نبود. نه اینكه خیلی اهل مصاحبه و رسانه‌ای باشد كه اینگونه نیست، شاید تغییر رویه‌ای داده و یا كسی چه می‌داند شاید هم شایعه ورودش به انتخابات، شایعه نباشد؛ مساله‌ای كه البته هاشمی در ابتدا ردش می‌كند اما در ادامه حضورش را منوط به فراهم شدن فضای مناسب می‌كند؛«اگر فضایی ایجاد شود كه هم از جناح اصلاح طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است»، بالاخره تا نباشد چیزكی، مردم نگویند چیزها. به هر حال ورود هاشمی به انتخابات درست باشد یا نباشد، از این نكته نمی‌توان گذشت كه یافتن و سخن گفتن با مردان سیاست در ایران، در مقطع پیش از انتخابات به طرز اعجاب‌آوری آسان‌تر می‌شود.
از آنجا كه تك تك اعضایِ خانواده هاشمی در مقاطع مختلف خبرساز بوده‌اند و عملكردشان موضوع بحث و جدل فراوانی بوده، مصاحبه محسن هم چندان نمی‌توانست از این قاعده مستثنی باشد؛ گفت‌وگو از مدیریت شهری و خصوصاً مترو آغاز شد و در ادامه به خیلی از جاها رسید، بحث فراز و فرود زیادی داشت؛ در جایی در دفاع از خانواده‌اش و تاكید بر اینكه خود و برادرانش از خیلی از مدعیان سوابق جبهه و جنگ بیشتری دارند، خاطره‌ای را خواند و در فرازهایی از آن، اشك در چشمانش حلقه زد و ...، بقیه را در متن كامل گفت‌وگوی قانون با محسن هاشمی بخوانید.
شما یكی از مدیران شهری هستید كه عمر مدیریتی بالایی داشته‌اید و در یكی از مهمترین حوزه‌های شهری یعنی حمل و نقل فعالیت كرده‌اید، بزرگترین مشكل مدیریت شهری را چه می‌دانید؟ این ناهماهنگی‌ها درمدیریت شهری ما را ناشی از چه می‌دانید؟ اینكه یك نفر تونل می‌زند یكی دیگر ادعا می‌كند كه باید تخریب شود، یكی دوربرگردان می‌زند یكی دیگر آن را حذف می‌كند و...
تجربه من متمركز بر حمل و نقل انبوه‌بَر شهری بوده است، بنابراین خود را یك مدیر شهری باسابقه نمی‌دانم كه مدیریت شهری را به شكل جامع تجربه كرده باشد. اما در هر صورت بنا به ضرورت همین مسئولیتی كه در مترو داشته‌ام و جلسات فراوانی كه به همراه مسئولان مختلف شهری شركت كرده‌ام، آشنایی و تجربه نسبتاً زیادی با در مورد مسائل شهری دارم. اولین گام در مدیریت شهری، مطالعات راهبردی اولیه، تصویب و توافق بر سر آنها، توسط تمام ارگان‌های مربوطه است. گام دوم امكان‌سنجی این مطالعات است. و در سومین گام تهیه نقشه‌های تفصیلی شهر است. مهمترین مشكل ما در حوزه مدیریتِ شهری چون تهران، تغییرات پی‌درپی راهبردها در نتیجه تغییر مدیریت‌ها بوده است. نگاهِ به تهران در حكومت‌های مختلف از قاجارها تا جمهوری اسلامی، درشهرداری‌های مختلف، شوراهای شهر مختلف، همواره تغییر كرده است؛ نگاه یكدستی وجود نداشته و این تغییرات مداوم، تعیین راهبردها را دچار اشكال كرده است. الان هم در بحث مطالعات تفصیلی راهبردی ضعف وجود دارد.
در مورد مترو چنین راهبردی وجود داشته است؟
بله، ما وقتی در مورد منوریل گفتیم كه اجرای آن امكان‌پذیر نیست و این طرح جوابگوی حملونقل تهران نیست دلیلش این نبود كه ما مخالف این وسیله باشیم، بلكه به این دلیل بود كه ما یك طرح راهبردی برای حملونقل ریلی تهران داشتیم و معتقد بودیم نباید آن را تغییر داد. در 17 سالی كه در مترو بودم بارها نظرات مختلفی برای تغییر راهبرد اولیه مطرح شد، اما من در برابر همه آنها مقاومت كردم. یكی دیگر از ضعف‌های مدیریت شهری ما عمر كم مدیریت‌ها است، اگر ما توانستیم در مترو تا حدودی به خواسته‌هایمان برسیم و مقبولیّتی كسب كنیم، به دلیل طول عمر مدیریت مترو بوده است. پیش از من آقای ابراهیمی 11 سال مدیر بود و من هم كه آمدم برنامه‌های او را كنار نگذاشتم، بلكه تغییرات در حد روش و سرعت انجام كار بود.
اما برنامه‌های شما هم از تغییرات مدیریتی در شهرداری در امان نماند...
بله من در دوره آقای خاتمی مدیر شده بودم، هشت سال دوره ایشان را هم گذرانده بودم. بعد یك دفعه آقای احمدی‌نژاد شد شهردار؛ صبح رفتیم سر كار دیدم ایشان اصلاً مترو را قبول ندارد، می‌خواهد قطار هوایی بزند. طرح فرانسوی‌ها در مترو تهران را اصلاً قبول نداشت. اگر من مقاومت نمی‌كردم باید تمام زحمت‌هایی كه كشیده بودیم را می‌گذاشتیم كنار و روی طرح منوریل صد و اندی كیلومتری كار می‌كردیم كه حتی خودشان هم نتوانستند 6 كیلومتر آن را در صادقیه اجرا كنند.
یعنی اعتقاد دارید اگر مقاومت شما در برابر منوریل نبود، ممكن بود اجرای مترو متوقف شود؟
بله؛ اگر مقاومت من نبود نه تنها 70 ایستگاه فعلی مترو را نداشتیم بلكه منوریل را هم نداشتیم. یعنی پولی را برای منوریل خرج می‌كردیم و بعد تازه به این نتیجه می‌رسیدیم كه طرح مناسبی نیست و باید دنبال یك طرح دیگر می‌رفتیم. بنابراین من معتقدم تغییر سریع مدیریت‌ها و عدم هم‌افزایی اقدامات مدیریتی و بالعكس، انجام اقداماتی علیه مدیریت‌های پیشین یكی از معضلات مدیریت شهری ما است. دلیل موفقیت آقای كرباسچی و یا آقای قالیباف هم همین عمر مدیریت آنها در شهرداری بوده است.
عمر مدیریت شما هم 17 سال بود؛ در پایان 4 خط مترو و 125 كیلومتر مسیر را تحویل دادید. شما این اعداد را متناسب با طول عمر مدیریت خود می‌دانید؟
125 كیلومتر مسیر تحویل دادیم. وقتی هم كه من رفتم 100 كیلومتر دیگر هم در حال ساخت بود كه برخی مسیرها بعد از من افتتاح شد. وقتی ما شروع كردیم هدف، رسیدن به 7 خط و 160 كیلومتر مسیر بود كه قرار بود در 22 سال( از سال 54) تكمیل شوند. ببینید مترو ما در سال 54 تاسیس شد. همزمان با ما شهر سئول در كره جنوبی هم ساخت مترو خود را شروع كرد. اگر با آنها مقایسه كنیم بله ما قطعاً عقب هستیم. چرا كه آنها در حال حاضر 9 خط مترو دارند. ولی در مقایسه با كشوری مانند تركیه ما جلو هم هستیم. البته ما در این مدت توقف‌هایی هم داشتیم. از طرفی در ابتدای انقلاب بسیاری از مسئولان، مترو را وسیله‌ای تجملی می‌دانستند و به همین خاطر پروژه مترو به طور كامل خوابید. تا اینكه آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال 63 اعلام كردند كه مترو برای تهران ضروری و حیاتی است و به این ترتیب كار دوباره شروع شد. البته باز هم مقاومت‌ها در دولت، برنامه و بودجه و حتی در میان علما در قم صورت گرفت و حتی پروژه مترو در دولت رأی ناپلئونی گرفت. بودجه‌ای هم به آن ندادند. در واقع شروع مترو را می توان از 68 دانست كه آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد و چون ایشان اعتقاد ویژه‌ای به مترو داشتند كار ادامه پیدا كرد.
وقتی كار را شروع كردید در میان شهر‌های دنیا الگویی هم را در نظر داشتید؟
بله شهرهایی مانند لندن و پاریس با توجه به جمعیت و وسعت‌شان به نوعی الگوی ما بودند. در طرح جامع هم این مقایسه و الگو را داریم. اما در مطالعات جدید كه در سال 85 با فرانسوی‌ها انجام دادیم، شهرك‌های اقماری اطراف تهران در اولویت توسعه مترو قرار گرفتند.
یكی از مشكلاتی كه شما بارها در دوران مدیریت خودتان به آن اشاره كردید كمبود نقدینگی و اعتبار بوده است. دلیل این مشكل را چه می‌دانید. آیا حضور شما در مدیریت مترو باعث این مشكل بوده و یا دلایل دیگری داشته است؟
یكی از وظایف هر مدیری تامین اعتبار برای پروژه‌های خود است. وقتی به من می‌گویند باید این پروژه را بسازی، من باید زمان‌بندی داشته باشم و بر اساس این زمان‌بندی اعتبار جذب كنم. ما برای ساخت مترو نیاز به بودجه زیادی داشتیم كه باید برای اخذ این بودجه‌ها در بسیاری از مواقع در مجلس قانون تصویب می‌شد. خود من شناخت خوبی از حوزه‌های مدیریتی كلان كشور مانند ریاست جمهوری و مجلس دارم. چون آقای هاشمی (آیت‌الله هاشمی) هم در مجلس بوده‌اند و هم در ریاست‌جمهوری. كلاً كشور و روش گرفتن پول را خوب می‌شناختم. از یك تاریخ معیّنی به مجلس می‌رفتم؛ با نمایندگان صحبت می‌كردم، با شورای شهر مذاكره می‌كردم. مصوبات شورای شهر را می‌گرفتم، بر اساس این مصوبات از وزارت كشور مصوبه می‌گرفتم و بعد این مصوبات را در مجلس تبدیل به قانون می‌كردم تا اعتبار مورد نیاز را تامین كنم.
از تمام بودجه‌های قانونی موجود بر اساس قوانین پول می‌گرفتم. در بعضی موارد از شهرداری به جای بودجه تراكم می‌گرفتیم، زمین می‌گرفتیم. در مجلس از طریق فاینانس بین‌المللی، صندوق ذخیره ارزی، معافیت‌های گمركی و ... تامین بودجه می‌كردیم. یكی از موفقیت‌های ما در مترو همین تصویب قانون‌های متعدد برای تامین اعتبار بوده است. اما مشكل از آنجا شروع می‌شد كه برخی نهادها این قوانین را اجرا نمی‌كردند.
من در مجلس قانون استفاده از حساب ذخیره ارزی را برای مترو می‌گرفتم كه برای مثال یك میلیارد دلار به مترو پرداخت شود. اما وقتی این قانون زیر دست آقای احمدی‌نژاد می‌آمد خیلی راحت می‌گفت كه این اصلاً قانون نیست و من آن را قبول ندارم. یعنی قانون مجلس را خیلی راحت خلاف قانون معرفی و آن را اجرا نمی‌كردند. و به همین راحتی 1000 میلیارد تومان پول مترو پرداخت نمی‌شد. بنابراین طبق وظیفه‌ام یا باید به هر شكلی این پول را تامین می‌كردم و یا اینكه از مسئولیت خود كناره‌گیری می‌كردم و مشكلات را با مردم و رسانه‌ها در میان می‌گذاشتم.
اما این انتقاد به شما وارد بود كه در جذب فاینانس بین‌المللی ضعیف عمل می‌كنید؟
من بهترین نوع فاینانس یعنی فاینانس غیر خودگردان را در زمان آقای خاتمی از مجلس گرفتم. ولی وقتی رسیدیم به دوره آقای احمدی‌نژاد و سیاست‌های خارجی و مسائلی مانند تحریم‌ها باعث شد بسیاری از این فاینانس‌های بین‌المللی از بین بروند. تا قبل از دولت آقای احمدی نژاد ما یك میلیارد و 600 میلیون دلار فاینانس جذب كردیم. اما بعد از آن به دلیل تحریم‌های بین‌المللی امكان جذب فاینانس از بین رفت. بعد از آن هم در خود دولت تصویب كردند كه اگر پروژه‌ای به دلیل تحریم‌های بین‌المللی منابع مالی‌اش را از دست داده باشد می‌تواند از حساب ذخیره ارزی استفاده كند. به پروژه‌های خودشان از این صندوق پول می‌دادند به ما نمی‌دادند و می‌گفتند شما بی‌عرضه‌اید؛ نمی‌توانید فاینانس بگیرید. خود آنها یك جا هم نتوانستند فاینانس بگیرند و تمام مسائل نفت و پتروشیمی و احداث پالایشگاه‌ها را از طریق صندوق ذخیره ارزی حل كردند؛ اما به ما می‌گفتند بروید فاینانس بگیرید. هر خط مترو كه راه بیفتد معادل كل تولید یك پالایشگاه در مصرف سوخت صرفه‌جویی می‌شود اما برای تأمین اعتبار آن همكاری نمی‌شد. دلیل آن هم روشن بود چون من محكم ایستادم و گفتم فقط طرح راهبردی مترو را اجرا می‌كنم و منوریل را اجرا نمی‌كنم. اما این را هم اضافه كنم كه حمایت‌های شهرداری و بدنه دولت از ما خیلی خوب بود. اگر ما در این چند سال دوام آوردیم دلیلش این بود كه بدنه كارشناسی و اجرایی كشور تلاش داشت مسئله مترو را حل كند و هر جا می‌توانستند كمك می‌كردند. برای مثال با تمام این مشكلات من پارسال نزدیك 800 میلیارد تومان پول وارد مترو كردم. علت هم این بود كه حتی وزرا می‌خواستند مشكل مترو حل شود اما به محض اینكه تصمیم‌گیری به سطوح بالاتر دولت می‌رسید مسئله ما دچار مشكل می‌شد.
همان مشكلی كه نهایتاً آنطور كه در متن نامه استعفایتان آمد شما را به كناره‌گیری از مدیریت مترو وادار كرد؟
باید منصف بود. تا یك جایی ما زور خودمان را زدیم، ولی من وقتی دیدم حضورم به منافع عمومی ضربه می‌زند تصمیم به كناره‌گیری گرفتم. شبیه داستان همان مادر واقعی كه برای اینكه به فرزندش آسیبی وارد نشود، حاضر نشد دست او را بیش از اندازه بكشد و از یك جایی او را به مادر ناواقعی‌اش بخشید. احساسم این بود كه با شرایط موجود باید كمی از مترو عقب نشست، برای همین هم من به طور كامل از مترو نرفتم. دلیلی ندارد كه حتماً مدیرعامل باشم تا به مترو كمك كنم در همین جایگاه فعلی هم می‌توانم كمك كنم. من هیچگاه از مترو نرفتم. خبرنگاری از من پرسید كه اگر بخواهید وزیر شوید دوست دارید كدام وزارت‌خانه را اداره كنید من گفتم فقط دوست دارم در مترو كار كنم. اگر كسی می‌خواهد به من فرصت دهد دوست دارم كارم را در مترو تمام كنم. چرا كه در مترو تخصص دارم. مترو هم فقط تهران نیست. ما در ایران در مجموع 34 خط مترو داریم. یعنی زیرساختی برای 20 میلیون سفر شهری در روز. و این پروژه از نظر اقتصاد ملی پروژه بزرگی است، بنابراین اگر بخواهم كار كنم ترجیح می‌دهم با تخصصی كه كسب كرده‌ام در مترو فعالیت كنم.
شما با 4 دولت (هفتم تا دهم) و 5 شهردار كار كردید؛ بیشترین مشكلات و یا موانع را با كدام دولت و یا شهردار تجربه كردید؟
مترو از دولت سازندگی شروع شد. دولتی كه تكلیفش با پروژه مترو روشن بود. دولت آقای هاشمی، یك دولت واقع‌گرا و عمل‌گرا بود؛ به تعبیر من یك دولت رئالیستی بود. آقای هاشمی به اعتقاد من در بطن دولتش، هم بحث اصلاحات را پیش می‌برد و هم عدالت اجتماعی را. دولت‌های بعد از آقای هاشمی اما كمی ایده‌آلیستی شدند. حتی دولت آقای خاتمی هم ایده‌آلیستی بود. چرا كه از دولت آقای هاشمی دولتی چون دولت خاتمی بیرون آمد اما از دولت خود آقای خاتمی دولت احمدی‌نژاد بیرون آمد. دولت آقای احمدی‌نژاد هم، آرمان عدالت را هدف خود قرار داد و یك دولت كاملاً ایده‌آلیستی است. با این تفاوت كه دولت آقای خاتمی دارای ثبات مدیریتی بود. مدیران اجرایی چون آقای زنگنه و تركان آدم‌های قوی بودند كه در این دولت كار می‌كردند. در دولت آقای احمدی‌نژاد ما ثبات مدیریتی را كاملاً از دست دادیم. در طول 6 سال، چهار رئیس بانك مركزی داشته‌ایم. سه وزیر اقتصاد عوض شده است. چهار وزیر كشور تغییر یافته و در نفت كه مهمترین وزارت‌خانه كشور است تا كنون 6 وزیر آمده‌اند و رفته‌اند. نمی‌توان چنین دولتی را موفق دانست. فقط كافی است تلویزیون در كنار احمدی‌نژاد قرار نگیرد و برای دولت او تبلیغ نكند بعد ما می‌بینیم نتیجه چه خواهد شد. محال است كه كسی تا این اندازه تغییر مدیر داشته باشد و موفق باشد، مگر اینكه همان‌گونه كه خود آقای احمدی‌نژاد می‌گوید، بگوییم امام زمان مملكت را می‌چرخاند!
پس معتقدید كه بیشترین مشكل را در دولت آقای احمدی‌نژاد داشته‌اید؟
من اعتقاد دارم كه وقتی عده‌ای با افكار و رفتار تند، یك برنامه مدون را بهم می‌ریزند و به جز چند حرف آرمانگرایانه، چیزی هم جایگزین آن نمی‌كنند به كشور خیانت كرده‌اند. همان كاری كه با مترو هم می‌خواستند انجام دهند، دو خط ما را می‌گفتند باید منوریل شود. در برابر اعتراض ما كه چه دلیل كارشناسی برای این كار دارید می‌گفتند آقای رئیس جمهور گفته است! یعنی بدون هیچ مطالعاتی! اما من ایستادم و اجازه ندادم و اگر موفقیتی هم بوده ناشی از همین ایستادگی بوده است. شما الان بروید منوریل قم را ببینید كه چه وضعیتی دارد. بی جهت پول در آن خرج می‌كنند تا بگویند پروژه موفقی است.
در اسلام و قرآن كه نیامده است كه حتماً باید منوریل بزنید. این یك تكنولوژی است كه از خارج از كشور آمده است. از دانشمندان ایرانی هم به ما نرسیده كه بگوییم این فن‌آوری مال ماست. بنابراین باید به تجربه دنیا نگاه كنیم. الان در دنیا 10 هزار كیلومتر ریل شهری وجود دارد. از این مقدار تنها 300 كیلومتر آن منوریل است. 200 كیلومتر از این منوریل هم جنبه تفریحی دارد. یعنی در پارك‌ها و یا میان ترمینال‌های فرودگاه‌ها و اماكن اینچنینی احداث شده‌اند. به عبارتی تجربه دنیا منوریل را نپسندیده است. اصرار این دولت بر منوریل هم نوعی اصرار بر خطا بود. آن هم برای پروژه پُرهزینه‌ای كه ممكن است هزار میلیارد تومان خرج داشته باشد؛ پروژه‌ای كه با این هزینه زیادش راه جبران و برگشتی هم ندارد.
از میان شهردارهایی كه با آنها كار كردید، كدام یك بیشترین حمایت را از شما و مترو داشتند؟
شهردارهای قبلی چندان در كار من دخالت مستقیمی نمی‌كردند. شهر به اندازه كافی مشكل داشت و آنها گرفتار مشكلات خودشان بودند. پروژه مترو هم به خوبی پیش می‌رفت و آنها هم به آن كمك می‌كردند. بنابراین من تقریباً از هیچ شهرداری گله ندارم...
حتی از شهرداری آقای احمدی‌نژاد؟
خود آقای احمدی‌نژاد هم به من كمك كرد. درست است كه ما با هم بر سر سیستم حمل و نقل اختلاف داشتیم، ولی نهایتاً به من گفتند كه شما مترویتان را بساز ما هم منوریل‌مان را می‌سازیم! یعنی در مدتی كه من با ایشان در شهرداری كار كردم جلوی كار من را نگرفتند. ولی وقتی به دولت آمدند واقعاً مانع كار شدند.
5 ماه از سال 90 گذشته و هنوز یارانه مترو توسط دولت پرداخت نشده است. زمانی حضور شما را دلیل عدم همكاری مالی دولت با مترو می‌دانستند، تحلیل شما از وضعیت فعلی چیست؟
در بحث بودجه دولت مشكل زیادی دارد. اول اینكه این بحث هدفمندسازی یارانه‌ها كه همان بحث قدیمی تعدیل اقتصادی است كه در همه دولت‌ها به خوبی و خوشی انجام می‌شده است. در دولت سازندگی ارز 7 تومان بود و قیمت آن واقعی شد. با یك برنامه‌ریزی، در هر سال قیمت سوخت هم مقداری افزایش پیدا می‌كرد و بنا بود در یك برنامه 5 تا 10 ساله قیمت‌ها واقعی شود. خود همین آقایان اصول‌گرا آمدند و به منظور رقابت‌های سیاسی، در مجلس قانون تثبیت قیمت‌ها را پیش كشیدند تا جلوی این برنامه تعدیل اقتصادی را بگیرند. در دولت آقای خاتمی هم این برنامه تعدیل اقتصادی تا حدی دنبال شد و دوباره جلوی آن را گرفتند و تا چند سال مسكوت ماند و بعد آقای احمدی‌نژاد با یك نام دیگر و با كلی اختلاف با مجلس، قانونی را تصویب كرد كه البته همان را هم اجرا نكرد.
در دولت‌های قبلی با یك برنامه چند ساله این بحث دنبال می‌شد ولی ایشان با یك برنامه تهاجمی این كار را پیش بردند، چرا كه ذهنشان در بحث انتخابات مجلس درگیر است و اهداف انتخاباتی و آرمانگرایانه خود را با همه مسائل قاطی كرده است. خود ایشان آمد در تلویزیون گفت «علاوه بر این پولی كه به مردم می‌دهیم می‌توانیم اینقدر خط مترو بسازیم، این اندازه خط راه‌آهن و اتوبان و سد و كارخانه بسازیم». یك حركت تهاجمی را انجام دادند و درآمدی كه مدنظرشان هم بود كسب نكردند. الان هر دو ماه 7 هزار میلیارد تومان پول به جامعه تزریق می‌كنند، یعنی 42 هزار میلیارد تومان در سال.
چیزی كه شبیه حقوق شده و حتی اولویت آن از پرداخت حقوق هم بالاتر رفته است. چرا كه به محض اینكه پرداخت نشود نوعی احساس خطر در جامعه به وجود می‌آید. هدف اصلی هدفمندی یارانه‌ها و یا همان تعدیل اقتصادی توسعه است. اگر این برنامه منجر به توسعه و افزایش تولید نشود، با اصل و اساس آن منافات خواهد داشت. هدف كه دادنِ پول به مردم نیست؛ هدف ایجاد سرمایه برای توسعه كشور و بالا بردن تولید است. من فكر نمی‌كنم كه الان دولت عمداً پول مترو را نمی‌دهد، بلكه یا واقعاً پول ندارند بدهند یا اینكه می‌خواهند بگویند در زمان مدیریت هاشمی هم كه پول نمی‌دادیم دلیلش سیاسی نبوده است.
شما توجه داشته باشید كه با پول 2 ماه یارانه‌ای كه پرداخت می‌كنند، می‌توان 7 خط مترو ساخت! وقتی از آنها می‌خواهند كه آمار و ارقام رشد و توسعه را بدهند نمی‌توانند این كار بكنند. در خوشبینانه‌ترین حالت می‌گویند این نرخ سه درصد است. در حالی كه كشور، سابق بر این توسعه شش درصدی را تجربه كرده؛ آن هم در زمانی كه قیمت نفت، 9 دلار بوده است. یعنی ما با نفت 9 دلاری توسعه هشت درصدی را تجربه كرده‌ایم، حال چگونه است كه ما با نفت 100 دلاری توسعه سه درصدی داریم، معلوم است كه یك جای كار می‌لنگد.
با اینكه گفتید علاقه و تخصصتان مترو است اما آیا تصمیمی هم برای انتخابات آتی دارید؟
نه من هنوز تصمیمی برای ورود به انتخابات ندارم. شرایط هم به گونه‌ای نیست كه بتوانم به انتخابات وارد شوم. افرادی چون من هم از طرف تندروهای اصلاحات و هم از سوی تندروهای اصول‌گرایان تخریب شده‌اند. رادیكا‌ل‌های همه جناح‌ها هم از پشت به نوعی به هم می‌رسند. بنابراین از نظر من اصلاح‌طلب تندرو، هیچ تفاوتی با همتای اصول‌گرایش ندارد.
منظورتان این است كه اگر شرایط مهیا باشد به انتخابات وارد می‌شوید؟
ببینید كشور نیاز به عمل‌گرایی دارد. نه اینكه نباید آرمان و ایده داشت اما با آرمان نمی‌شود كشور را اداره كرد، بلكه كشور باید با واقع‌گرایی اداره شود. بر اساس گفته یك فرد، كه می‌گوید؛ آمریكا تا 4 سال دیگر نابود می‌شود، نمی‌توان سیاست خارجی را برنامه‌ریزی كرد. یا مثلاً بر اساس اینكه كسی بگوید ظهور كوچك امام زمان(ع) نزدیك است. خب اول اینكه با این بحث، مسئله ولایت فقیه و رهبری زیر سوال می‌رود و دوم اینكه اگر كسی بخواهد بر اساس این آرمان كشور را اداره بكند فكر می‌كنید واقعاً بتواند؟
بنابراین كشور نیاز به عمل‌گرایی و واقع‌گرایی دارد كه متأسفانه از بین رفته است. افراطی‌ها نمی‌توانند كشور را اداره كنند. افراطی‌ها فقط مثل ... (كه من اسم نمی‌آورم) هستند كه می‌توانند پاچه بگیرند. در لحظه‌ای آنها را باز می‌كنید كه پاچه بگیرند، فقط در همان لحظه به درد می‌خورند. باید فقط بعضی وقت‌ها آنها را باز كرد. مثلاً در دوره‌ای مثل انتخابات آنها هم بیایند حرف بزنند، ولی اگر قرار باشد 8 سال افراطی‌ها در كشور حرف بزنند و همه اركان كشور دست آنها باشد كه نمی‌شود. بنابراین یك نیاز دیگر كشور عبور از افراطی‌هاست؛ حال در هر جناحی كه باشند.
پس اگر شرایط برای ورود نیروهای معتدل مهیا باشد وارد انتخابات خواهید شد؟
اگر فضایی ایجاد شود كه هم از جناح اصلاح طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است. به هر حال فرصت انتخابات فرصت مناسبی است و نباید این فرصت را ازدست داد.
همیشه به شما انتقاداتی در ارتباط با عدم حضور در جبهه وارد بوده است. اینكه شما در زمان جنگ به جای جبهه در بلژیك بوده‌اید...
نه به هیچ وجه اینگونه نیست. اینها همه دروغ است. من بلژیك درس می‌خواندم و وقتی دانشگاهم تمام شد، آمدم ایران و از اواخر سال 65 رفتم جبهه و در صنایع موشكی مشغول فعالیت شدم. اتفاقاً خانواده ما از بسیاری از این آقایانی كه این مسائل را مطرح می‌كنند بیشتر جبهه دارد. اینها فقط جوسازی است. من همان روز اولی كه وارد كشور شدم رفتم صنایع موشكی و فعالیّتم را شروع كردم. اتفاقاً همین امروز خاطره‌ای از جبهه را می‌نوشتم كه می‌توانم برای شما بخوانم و شما قضاوت كنید.
چنین حرف‌هایی همه دروغ است. یاسر ما در 16 سالگی در جبهه مجروح شد. آیا كسی تا به حال به این موضوع اشاره كرده است؟ (در این لحظه كتاب خاطرات جنگ هاشمی رفسنجانی و یك خاطره با دست‌خط خودش را آورد و برخی صفحات را كه به اسم او اشاره داشت نشان داد و كل آن خاطره را هم كه مربوط به رفتن با پدر به جبهه غرب بود خواند. در بخش‌هایی كه نام برادرش مهدی را بر زبان آورد اشك در چشمانش جمع شد). این آدم‌ها تخریب می‌كنند و از طرفی هم نمی‌گذارند كه صدای آدم به جایی برسد و پاسخی بدهد. من سال 58 رفتم خارج از كشور برای فوق لیسانس درس بخوانم و در طول این سال‌ها هم تمام تابستان‌ها به ایران می‌آمدم و به جبهه می‌رفتم.
كسی كه می‌آید ترور آقای هاشمی را صحنه‌سازی خود ایشان معرفی می‌كند و تلویزیون هم هیچ واكنشی نشان نمی‌دهد، خب مسلم است كه در مورد من این حرف‌ها را بزنند. من مدام به جبهه می‌رفتم و در بمباران موشكی بغداد شركت داشته‌ام. در حال حاضر دنبال این هستند كه ما را تخریب كنند و به این دلیل است كه این حرف‌ها زده می‌شود. در خاطرات جنگ آقای هاشمی اگر دقت كنید بسیار نام محسن را خواهید دید. خود من هم خاطراتم در این باره را خواهم نوشت. سابقه خانواده ما به گونه‌ای است كه اگر این افراد دلسوز نظام باشند، می‌توانند با استفاده از آن مایه افتخار نظام شوند نه اینكه تخریب كنند.
تماشاخانه
هماهنگی انجام گفت‌وگو با محسن هاشمی، چندان سخت نبود. نه اینكه خیلی اهل مصاحبه و رسانه‌ای باشد كه اینگونه نیست، شاید تغییر رویه‌ای داده و یا كسی چه می‌داند شاید هم شایعه ورودش به انتخابات، شایعه نباشد؛ مساله‌ای كه البته هاشمی در ابتدا ردش می‌كند اما در ادامه حضورش را منوط به فراهم شدن فضای مناسب می‌كند؛«اگر فضایی ایجاد شود كه هم از جناح اصلاح طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است»، بالاخره تا نباشد چیزكی، مردم نگویند چیزها. به هر حال ورود هاشمی به انتخابات درست باشد یا نباشد، از این نكته نمی‌توان گذشت كه یافتن و سخن گفتن با مردان سیاست در ایران، در مقطع پیش از انتخابات به طرز اعجاب‌آوری آسان‌تر می‌شود.
از آنجا كه تك تك اعضایِ خانواده هاشمی در مقاطع مختلف خبرساز بوده‌اند و عملكردشان موضوع بحث و جدل فراوانی بوده، مصاحبه محسن هم چندان نمی‌توانست از این قاعده مستثنی باشد؛ گفت‌وگو از مدیریت شهری و خصوصاً مترو آغاز شد و در ادامه به خیلی از جاها رسید، بحث فراز و فرود زیادی داشت؛ در جایی در دفاع از خانواده‌اش و تاكید بر اینكه خود و برادرانش از خیلی از مدعیان سوابق جبهه و جنگ بیشتری دارند، خاطره‌ای را خواند و در فرازهایی از آن، اشك در چشمانش حلقه زد و ...، بقیه را در متن كامل گفت‌وگوی قانون با محسن هاشمی بخوانید.
شما یكی از مدیران شهری هستید كه عمر مدیریتی بالایی داشته‌اید و در یكی از مهمترین حوزه‌های شهری یعنی حمل و نقل فعالیت كرده‌اید، بزرگترین مشكل مدیریت شهری را چه می‌دانید؟ این ناهماهنگی‌ها درمدیریت شهری ما را ناشی از چه می‌دانید؟ اینكه یك نفر تونل می‌زند یكی دیگر ادعا می‌كند كه باید تخریب شود، یكی دوربرگردان می‌زند یكی دیگر آن را حذف می‌كند و...
تجربه من متمركز بر حمل و نقل انبوه‌بَر شهری بوده است، بنابراین خود را یك مدیر شهری باسابقه نمی‌دانم كه مدیریت شهری را به شكل جامع تجربه كرده باشد. اما در هر صورت بنا به ضرورت همین مسئولیتی كه در مترو داشته‌ام و جلسات فراوانی كه به همراه مسئولان مختلف شهری شركت كرده‌ام، آشنایی و تجربه نسبتاً زیادی با در مورد مسائل شهری دارم. اولین گام در مدیریت شهری، مطالعات راهبردی اولیه، تصویب و توافق بر سر آنها، توسط تمام ارگان‌های مربوطه است. گام دوم امكان‌سنجی این مطالعات است. و در سومین گام تهیه نقشه‌های تفصیلی شهر است. مهمترین مشكل ما در حوزه مدیریتِ شهری چون تهران، تغییرات پی‌درپی راهبردها در نتیجه تغییر مدیریت‌ها بوده است. نگاهِ به تهران در حكومت‌های مختلف از قاجارها تا جمهوری اسلامی، درشهرداری‌های مختلف، شوراهای شهر مختلف، همواره تغییر كرده است؛ نگاه یكدستی وجود نداشته و این تغییرات مداوم، تعیین راهبردها را دچار اشكال كرده است. الان هم در بحث مطالعات تفصیلی راهبردی ضعف وجود دارد.
در مورد مترو چنین راهبردی وجود داشته است؟
بله، ما وقتی در مورد منوریل گفتیم كه اجرای آن امكان‌پذیر نیست و این طرح جوابگوی حملونقل تهران نیست دلیلش این نبود كه ما مخالف این وسیله باشیم، بلكه به این دلیل بود كه ما یك طرح راهبردی برای حملونقل ریلی تهران داشتیم و معتقد بودیم نباید آن را تغییر داد. در 17 سالی كه در مترو بودم بارها نظرات مختلفی برای تغییر راهبرد اولیه مطرح شد، اما من در برابر همه آنها مقاومت كردم. یكی دیگر از ضعف‌های مدیریت شهری ما عمر كم مدیریت‌ها است، اگر ما توانستیم در مترو تا حدودی به خواسته‌هایمان برسیم و مقبولیّتی كسب كنیم، به دلیل طول عمر مدیریت مترو بوده است. پیش از من آقای ابراهیمی 11 سال مدیر بود و من هم كه آمدم برنامه‌های او را كنار نگذاشتم، بلكه تغییرات در حد روش و سرعت انجام كار بود.
اما برنامه‌های شما هم از تغییرات مدیریتی در شهرداری در امان نماند...
بله من در دوره آقای خاتمی مدیر شده بودم، هشت سال دوره ایشان را هم گذرانده بودم. بعد یك دفعه آقای احمدی‌نژاد شد شهردار؛ صبح رفتیم سر كار دیدم ایشان اصلاً مترو را قبول ندارد، می‌خواهد قطار هوایی بزند. طرح فرانسوی‌ها در مترو تهران را اصلاً قبول نداشت. اگر من مقاومت نمی‌كردم باید تمام زحمت‌هایی كه كشیده بودیم را می‌گذاشتیم كنار و روی طرح منوریل صد و اندی كیلومتری كار می‌كردیم كه حتی خودشان هم نتوانستند 6 كیلومتر آن را در صادقیه اجرا كنند.
یعنی اعتقاد دارید اگر مقاومت شما در برابر منوریل نبود، ممكن بود اجرای مترو متوقف شود؟
بله؛ اگر مقاومت من نبود نه تنها 70 ایستگاه فعلی مترو را نداشتیم بلكه منوریل را هم نداشتیم. یعنی پولی را برای منوریل خرج می‌كردیم و بعد تازه به این نتیجه می‌رسیدیم كه طرح مناسبی نیست و باید دنبال یك طرح دیگر می‌رفتیم. بنابراین من معتقدم تغییر سریع مدیریت‌ها و عدم هم‌افزایی اقدامات مدیریتی و بالعكس، انجام اقداماتی علیه مدیریت‌های پیشین یكی از معضلات مدیریت شهری ما است. دلیل موفقیت آقای كرباسچی و یا آقای قالیباف هم همین عمر مدیریت آنها در شهرداری بوده است.
عمر مدیریت شما هم 17 سال بود؛ در پایان 4 خط مترو و 125 كیلومتر مسیر را تحویل دادید. شما این اعداد را متناسب با طول عمر مدیریت خود می‌دانید؟
125 كیلومتر مسیر تحویل دادیم. وقتی هم كه من رفتم 100 كیلومتر دیگر هم در حال ساخت بود كه برخی مسیرها بعد از من افتتاح شد. وقتی ما شروع كردیم هدف، رسیدن به 7 خط و 160 كیلومتر مسیر بود كه قرار بود در 22 سال( از سال 54) تكمیل شوند. ببینید مترو ما در سال 54 تاسیس شد. همزمان با ما شهر سئول در كره جنوبی هم ساخت مترو خود را شروع كرد. اگر با آنها مقایسه كنیم بله ما قطعاً عقب هستیم. چرا كه آنها در حال حاضر 9 خط مترو دارند. ولی در مقایسه با كشوری مانند تركیه ما جلو هم هستیم. البته ما در این مدت توقف‌هایی هم داشتیم. از طرفی در ابتدای انقلاب بسیاری از مسئولان، مترو را وسیله‌ای تجملی می‌دانستند و به همین خاطر پروژه مترو به طور كامل خوابید. تا اینكه آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال 63 اعلام كردند كه مترو برای تهران ضروری و حیاتی است و به این ترتیب كار دوباره شروع شد. البته باز هم مقاومت‌ها در دولت، برنامه و بودجه و حتی در میان علما در قم صورت گرفت و حتی پروژه مترو در دولت رأی ناپلئونی گرفت. بودجه‌ای هم به آن ندادند. در واقع شروع مترو را می توان از 68 دانست كه آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد و چون ایشان اعتقاد ویژه‌ای به مترو داشتند كار ادامه پیدا كرد.
وقتی كار را شروع كردید در میان شهر‌های دنیا الگویی هم را در نظر داشتید؟
بله شهرهایی مانند لندن و پاریس با توجه به جمعیت و وسعت‌شان به نوعی الگوی ما بودند. در طرح جامع هم این مقایسه و الگو را داریم. اما در مطالعات جدید كه در سال 85 با فرانسوی‌ها انجام دادیم، شهرك‌های اقماری اطراف تهران در اولویت توسعه مترو قرار گرفتند.
یكی از مشكلاتی كه شما بارها در دوران مدیریت خودتان به آن اشاره كردید كمبود نقدینگی و اعتبار بوده است. دلیل این مشكل را چه می‌دانید. آیا حضور شما در مدیریت مترو باعث این مشكل بوده و یا دلایل دیگری داشته است؟
یكی از وظایف هر مدیری تامین اعتبار برای پروژه‌های خود است. وقتی به من می‌گویند باید این پروژه را بسازی، من باید زمان‌بندی داشته باشم و بر اساس این زمان‌بندی اعتبار جذب كنم. ما برای ساخت مترو نیاز به بودجه زیادی داشتیم كه باید برای اخذ این بودجه‌ها در بسیاری از مواقع در مجلس قانون تصویب می‌شد. خود من شناخت خوبی از حوزه‌های مدیریتی كلان كشور مانند ریاست جمهوری و مجلس دارم. چون آقای هاشمی (آیت‌الله هاشمی) هم در مجلس بوده‌اند و هم در ریاست‌جمهوری. كلاً كشور و روش گرفتن پول را خوب می‌شناختم. از یك تاریخ معیّنی به مجلس می‌رفتم؛ با نمایندگان صحبت می‌كردم، با شورای شهر مذاكره می‌كردم. مصوبات شورای شهر را می‌گرفتم، بر اساس این مصوبات از وزارت كشور مصوبه می‌گرفتم و بعد این مصوبات را در مجلس تبدیل به قانون می‌كردم تا اعتبار مورد نیاز را تامین كنم.
از تمام بودجه‌های قانونی موجود بر اساس قوانین پول می‌گرفتم. در بعضی موارد از شهرداری به جای بودجه تراكم می‌گرفتیم، زمین می‌گرفتیم. در مجلس از طریق فاینانس بین‌المللی، صندوق ذخیره ارزی، معافیت‌های گمركی و ... تامین بودجه می‌كردیم. یكی از موفقیت‌های ما در مترو همین تصویب قانون‌های متعدد برای تامین اعتبار بوده است. اما مشكل از آنجا شروع می‌شد كه برخی نهادها این قوانین را اجرا نمی‌كردند.
من در مجلس قانون استفاده از حساب ذخیره ارزی را برای مترو می‌گرفتم كه برای مثال یك میلیارد دلار به مترو پرداخت شود. اما وقتی این قانون زیر دست آقای احمدی‌نژاد می‌آمد خیلی راحت می‌گفت كه این اصلاً قانون نیست و من آن را قبول ندارم. یعنی قانون مجلس را خیلی راحت خلاف قانون معرفی و آن را اجرا نمی‌كردند. و به همین راحتی 1000 میلیارد تومان پول مترو پرداخت نمی‌شد. بنابراین طبق وظیفه‌ام یا باید به هر شكلی این پول را تامین می‌كردم و یا اینكه از مسئولیت خود كناره‌گیری می‌كردم و مشكلات را با مردم و رسانه‌ها در میان می‌گذاشتم.
اما این انتقاد به شما وارد بود كه در جذب فاینانس بین‌المللی ضعیف عمل می‌كنید؟
من بهترین نوع فاینانس یعنی فاینانس غیر خودگردان را در زمان آقای خاتمی از مجلس گرفتم. ولی وقتی رسیدیم به دوره آقای احمدی‌نژاد و سیاست‌های خارجی و مسائلی مانند تحریم‌ها باعث شد بسیاری از این فاینانس‌های بین‌المللی از بین بروند. تا قبل از دولت آقای احمدی نژاد ما یك میلیارد و 600 میلیون دلار فاینانس جذب كردیم. اما بعد از آن به دلیل تحریم‌های بین‌المللی امكان جذب فاینانس از بین رفت. بعد از آن هم در خود دولت تصویب كردند كه اگر پروژه‌ای به دلیل تحریم‌های بین‌المللی منابع مالی‌اش را از دست داده باشد می‌تواند از حساب ذخیره ارزی استفاده كند. به پروژه‌های خودشان از این صندوق پول می‌دادند به ما نمی‌دادند و می‌گفتند شما بی‌عرضه‌اید؛ نمی‌توانید فاینانس بگیرید. خود آنها یك جا هم نتوانستند فاینانس بگیرند و تمام مسائل نفت و پتروشیمی و احداث پالایشگاه‌ها را از طریق صندوق ذخیره ارزی حل كردند؛ اما به ما می‌گفتند بروید فاینانس بگیرید. هر خط مترو كه راه بیفتد معادل كل تولید یك پالایشگاه در مصرف سوخت صرفه‌جویی می‌شود اما برای تأمین اعتبار آن همكاری نمی‌شد. دلیل آن هم روشن بود چون من محكم ایستادم و گفتم فقط طرح راهبردی مترو را اجرا می‌كنم و منوریل را اجرا نمی‌كنم. اما این را هم اضافه كنم كه حمایت‌های شهرداری و بدنه دولت از ما خیلی خوب بود. اگر ما در این چند سال دوام آوردیم دلیلش این بود كه بدنه كارشناسی و اجرایی كشور تلاش داشت مسئله مترو را حل كند و هر جا می‌توانستند كمك می‌كردند. برای مثال با تمام این مشكلات من پارسال نزدیك 800 میلیارد تومان پول وارد مترو كردم. علت هم این بود كه حتی وزرا می‌خواستند مشكل مترو حل شود اما به محض اینكه تصمیم‌گیری به سطوح بالاتر دولت می‌رسید مسئله ما دچار مشكل می‌شد.
همان مشكلی كه نهایتاً آنطور كه در متن نامه استعفایتان آمد شما را به كناره‌گیری از مدیریت مترو وادار كرد؟
باید منصف بود. تا یك جایی ما زور خودمان را زدیم، ولی من وقتی دیدم حضورم به منافع عمومی ضربه می‌زند تصمیم به كناره‌گیری گرفتم. شبیه داستان همان مادر واقعی كه برای اینكه به فرزندش آسیبی وارد نشود، حاضر نشد دست او را بیش از اندازه بكشد و از یك جایی او را به مادر ناواقعی‌اش بخشید. احساسم این بود كه با شرایط موجود باید كمی از مترو عقب نشست، برای همین هم من به طور كامل از مترو نرفتم. دلیلی ندارد كه حتماً مدیرعامل باشم تا به مترو كمك كنم در همین جایگاه فعلی هم می‌توانم كمك كنم. من هیچگاه از مترو نرفتم. خبرنگاری از من پرسید كه اگر بخواهید وزیر شوید دوست دارید كدام وزارت‌خانه را اداره كنید من گفتم فقط دوست دارم در مترو كار كنم. اگر كسی می‌خواهد به من فرصت دهد دوست دارم كارم را در مترو تمام كنم. چرا كه در مترو تخصص دارم. مترو هم فقط تهران نیست. ما در ایران در مجموع 34 خط مترو داریم. یعنی زیرساختی برای 20 میلیون سفر شهری در روز. و این پروژه از نظر اقتصاد ملی پروژه بزرگی است، بنابراین اگر بخواهم كار كنم ترجیح می‌دهم با تخصصی كه كسب كرده‌ام در مترو فعالیت كنم.
شما با 4 دولت (هفتم تا دهم) و 5 شهردار كار كردید؛ بیشترین مشكلات و یا موانع را با كدام دولت و یا شهردار تجربه كردید؟
مترو از دولت سازندگی شروع شد. دولتی كه تكلیفش با پروژه مترو روشن بود. دولت آقای هاشمی، یك دولت واقع‌گرا و عمل‌گرا بود؛ به تعبیر من یك دولت رئالیستی بود. آقای هاشمی به اعتقاد من در بطن دولتش، هم بحث اصلاحات را پیش می‌برد و هم عدالت اجتماعی را. دولت‌های بعد از آقای هاشمی اما كمی ایده‌آلیستی شدند. حتی دولت آقای خاتمی هم ایده‌آلیستی بود. چرا كه از دولت آقای هاشمی دولتی چون دولت خاتمی بیرون آمد اما از دولت خود آقای خاتمی دولت احمدی‌نژاد بیرون آمد. دولت آقای احمدی‌نژاد هم، آرمان عدالت را هدف خود قرار داد و یك دولت كاملاً ایده‌آلیستی است. با این تفاوت كه دولت آقای خاتمی دارای ثبات مدیریتی بود. مدیران اجرایی چون آقای زنگنه و تركان آدم‌های قوی بودند كه در این دولت كار می‌كردند. در دولت آقای احمدی‌نژاد ما ثبات مدیریتی را كاملاً از دست دادیم. در طول 6 سال، چهار رئیس بانك مركزی داشته‌ایم. سه وزیر اقتصاد عوض شده است. چهار وزیر كشور تغییر یافته و در نفت كه مهمترین وزارت‌خانه كشور است تا كنون 6 وزیر آمده‌اند و رفته‌اند. نمی‌توان چنین دولتی را موفق دانست. فقط كافی است تلویزیون در كنار احمدی‌نژاد قرار نگیرد و برای دولت او تبلیغ نكند بعد ما می‌بینیم نتیجه چه خواهد شد. محال است كه كسی تا این اندازه تغییر مدیر داشته باشد و موفق باشد، مگر اینكه همان‌گونه كه خود آقای احمدی‌نژاد می‌گوید، بگوییم امام زمان مملكت را می‌چرخاند!
پس معتقدید كه بیشترین مشكل را در دولت آقای احمدی‌نژاد داشته‌اید؟
من اعتقاد دارم كه وقتی عده‌ای با افكار و رفتار تند، یك برنامه مدون را بهم می‌ریزند و به جز چند حرف آرمانگرایانه، چیزی هم جایگزین آن نمی‌كنند به كشور خیانت كرده‌اند. همان كاری كه با مترو هم می‌خواستند انجام دهند، دو خط ما را می‌گفتند باید منوریل شود. در برابر اعتراض ما كه چه دلیل كارشناسی برای این كار دارید می‌گفتند آقای رئیس جمهور گفته است! یعنی بدون هیچ مطالعاتی! اما من ایستادم و اجازه ندادم و اگر موفقیتی هم بوده ناشی از همین ایستادگی بوده است. شما الان بروید منوریل قم را ببینید كه چه وضعیتی دارد. بی جهت پول در آن خرج می‌كنند تا بگویند پروژه موفقی است.
در اسلام و قرآن كه نیامده است كه حتماً باید منوریل بزنید. این یك تكنولوژی است كه از خارج از كشور آمده است. از دانشمندان ایرانی هم به ما نرسیده كه بگوییم این فن‌آوری مال ماست. بنابراین باید به تجربه دنیا نگاه كنیم. الان در دنیا 10 هزار كیلومتر ریل شهری وجود دارد. از این مقدار تنها 300 كیلومتر آن منوریل است. 200 كیلومتر از این منوریل هم جنبه تفریحی دارد. یعنی در پارك‌ها و یا میان ترمینال‌های فرودگاه‌ها و اماكن اینچنینی احداث شده‌اند. به عبارتی تجربه دنیا منوریل را نپسندیده است. اصرار این دولت بر منوریل هم نوعی اصرار بر خطا بود. آن هم برای پروژه پُرهزینه‌ای كه ممكن است هزار میلیارد تومان خرج داشته باشد؛ پروژه‌ای كه با این هزینه زیادش راه جبران و برگشتی هم ندارد.
از میان شهردارهایی كه با آنها كار كردید، كدام یك بیشترین حمایت را از شما و مترو داشتند؟
شهردارهای قبلی چندان در كار من دخالت مستقیمی نمی‌كردند. شهر به اندازه كافی مشكل داشت و آنها گرفتار مشكلات خودشان بودند. پروژه مترو هم به خوبی پیش می‌رفت و آنها هم به آن كمك می‌كردند. بنابراین من تقریباً از هیچ شهرداری گله ندارم...
حتی از شهرداری آقای احمدی‌نژاد؟
خود آقای احمدی‌نژاد هم به من كمك كرد. درست است كه ما با هم بر سر سیستم حمل و نقل اختلاف داشتیم، ولی نهایتاً به من گفتند كه شما مترویتان را بساز ما هم منوریل‌مان را می‌سازیم! یعنی در مدتی كه من با ایشان در شهرداری كار كردم جلوی كار من را نگرفتند. ولی وقتی به دولت آمدند واقعاً مانع كار شدند.
5 ماه از سال 90 گذشته و هنوز یارانه مترو توسط دولت پرداخت نشده است. زمانی حضور شما را دلیل عدم همكاری مالی دولت با مترو می‌دانستند، تحلیل شما از وضعیت فعلی چیست؟
در بحث بودجه دولت مشكل زیادی دارد. اول اینكه این بحث هدفمندسازی یارانه‌ها كه همان بحث قدیمی تعدیل اقتصادی است كه در همه دولت‌ها به خوبی و خوشی انجام می‌شده است. در دولت سازندگی ارز 7 تومان بود و قیمت آن واقعی شد. با یك برنامه‌ریزی، در هر سال قیمت سوخت هم مقداری افزایش پیدا می‌كرد و بنا بود در یك برنامه 5 تا 10 ساله قیمت‌ها واقعی شود. خود همین آقایان اصول‌گرا آمدند و به منظور رقابت‌های سیاسی، در مجلس قانون تثبیت قیمت‌ها را پیش كشیدند تا جلوی این برنامه تعدیل اقتصادی را بگیرند. در دولت آقای خاتمی هم این برنامه تعدیل اقتصادی تا حدی دنبال شد و دوباره جلوی آن را گرفتند و تا چند سال مسكوت ماند و بعد آقای احمدی‌نژاد با یك نام دیگر و با كلی اختلاف با مجلس، قانونی را تصویب كرد كه البته همان را هم اجرا نكرد.
در دولت‌های قبلی با یك برنامه چند ساله این بحث دنبال می‌شد ولی ایشان با یك برنامه تهاجمی این كار را پیش بردند، چرا كه ذهنشان در بحث انتخابات مجلس درگیر است و اهداف انتخاباتی و آرمانگرایانه خود را با همه مسائل قاطی كرده است. خود ایشان آمد در تلویزیون گفت «علاوه بر این پولی كه به مردم می‌دهیم می‌توانیم اینقدر خط مترو بسازیم، این اندازه خط راه‌آهن و اتوبان و سد و كارخانه بسازیم». یك حركت تهاجمی را انجام دادند و درآمدی كه مدنظرشان هم بود كسب نكردند. الان هر دو ماه 7 هزار میلیارد تومان پول به جامعه تزریق می‌كنند، یعنی 42 هزار میلیارد تومان در سال.
چیزی كه شبیه حقوق شده و حتی اولویت آن از پرداخت حقوق هم بالاتر رفته است. چرا كه به محض اینكه پرداخت نشود نوعی احساس خطر در جامعه به وجود می‌آید. هدف اصلی هدفمندی یارانه‌ها و یا همان تعدیل اقتصادی توسعه است. اگر این برنامه منجر به توسعه و افزایش تولید نشود، با اصل و اساس آن منافات خواهد داشت. هدف كه دادنِ پول به مردم نیست؛ هدف ایجاد سرمایه برای توسعه كشور و بالا بردن تولید است. من فكر نمی‌كنم كه الان دولت عمداً پول مترو را نمی‌دهد، بلكه یا واقعاً پول ندارند بدهند یا اینكه می‌خواهند بگویند در زمان مدیریت هاشمی هم كه پول نمی‌دادیم دلیلش سیاسی نبوده است.
شما توجه داشته باشید كه با پول 2 ماه یارانه‌ای كه پرداخت می‌كنند، می‌توان 7 خط مترو ساخت! وقتی از آنها می‌خواهند كه آمار و ارقام رشد و توسعه را بدهند نمی‌توانند این كار بكنند. در خوشبینانه‌ترین حالت می‌گویند این نرخ سه درصد است. در حالی كه كشور، سابق بر این توسعه شش درصدی را تجربه كرده؛ آن هم در زمانی كه قیمت نفت، 9 دلار بوده است. یعنی ما با نفت 9 دلاری توسعه هشت درصدی را تجربه كرده‌ایم، حال چگونه است كه ما با نفت 100 دلاری توسعه سه درصدی داریم، معلوم است كه یك جای كار می‌لنگد.
با اینكه گفتید علاقه و تخصصتان مترو است اما آیا تصمیمی هم برای انتخابات آتی دارید؟
نه من هنوز تصمیمی برای ورود به انتخابات ندارم. شرایط هم به گونه‌ای نیست كه بتوانم به انتخابات وارد شوم. افرادی چون من هم از طرف تندروهای اصلاحات و هم از سوی تندروهای اصول‌گرایان تخریب شده‌اند. رادیكا‌ل‌های همه جناح‌ها هم از پشت به نوعی به هم می‌رسند. بنابراین از نظر من اصلاح‌طلب تندرو، هیچ تفاوتی با همتای اصول‌گرایش ندارد.
منظورتان این است كه اگر شرایط مهیا باشد به انتخابات وارد می‌شوید؟
ببینید كشور نیاز به عمل‌گرایی دارد. نه اینكه نباید آرمان و ایده داشت اما با آرمان نمی‌شود كشور را اداره كرد، بلكه كشور باید با واقع‌گرایی اداره شود. بر اساس گفته یك فرد، كه می‌گوید؛ آمریكا تا 4 سال دیگر نابود می‌شود، نمی‌توان سیاست خارجی را برنامه‌ریزی كرد. یا مثلاً بر اساس اینكه كسی بگوید ظهور كوچك امام زمان(ع) نزدیك است. خب اول اینكه با این بحث، مسئله ولایت فقیه و رهبری زیر سوال می‌رود و دوم اینكه اگر كسی بخواهد بر اساس این آرمان كشور را اداره بكند فكر می‌كنید واقعاً بتواند؟
بنابراین كشور نیاز به عمل‌گرایی و واقع‌گرایی دارد كه متأسفانه از بین رفته است. افراطی‌ها نمی‌توانند كشور را اداره كنند. افراطی‌ها فقط مثل ... (كه من اسم نمی‌آورم) هستند كه می‌توانند پاچه بگیرند. در لحظه‌ای آنها را باز می‌كنید كه پاچه بگیرند، فقط در همان لحظه به درد می‌خورند. باید فقط بعضی وقت‌ها آنها را باز كرد. مثلاً در دوره‌ای مثل انتخابات آنها هم بیایند حرف بزنند، ولی اگر قرار باشد 8 سال افراطی‌ها در كشور حرف بزنند و همه اركان كشور دست آنها باشد كه نمی‌شود. بنابراین یك نیاز دیگر كشور عبور از افراطی‌هاست؛ حال در هر جناحی كه باشند.
پس اگر شرایط برای ورود نیروهای معتدل مهیا باشد وارد انتخابات خواهید شد؟
اگر فضایی ایجاد شود كه هم از جناح اصلاح طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است. به هر حال فرصت انتخابات فرصت مناسبی است و نباید این فرصت را ازدست داد.
همیشه به شما انتقاداتی در ارتباط با عدم حضور در جبهه وارد بوده است. اینكه شما در زمان جنگ به جای جبهه در بلژیك بوده‌اید...
نه به هیچ وجه اینگونه نیست. اینها همه دروغ است. من بلژیك درس می‌خواندم و وقتی دانشگاهم تمام شد، آمدم ایران و از اواخر سال 65 رفتم جبهه و در صنایع موشكی مشغول فعالیت شدم. اتفاقاً خانواده ما از بسیاری از این آقایانی كه این مسائل را مطرح می‌كنند بیشتر جبهه دارد. اینها فقط جوسازی است. من همان روز اولی كه وارد كشور شدم رفتم صنایع موشكی و فعالیّتم را شروع كردم. اتفاقاً همین امروز خاطره‌ای از جبهه را می‌نوشتم كه می‌توانم برای شما بخوانم و شما قضاوت كنید.
چنین حرف‌هایی همه دروغ است. یاسر ما در 16 سالگی در جبهه مجروح شد. آیا كسی تا به حال به این موضوع اشاره كرده است؟ (در این لحظه كتاب خاطرات جنگ هاشمی رفسنجانی و یك خاطره با دست‌خط خودش را آورد و برخی صفحات را كه به اسم او اشاره داشت نشان داد و كل آن خاطره را هم كه مربوط به رفتن با پدر به جبهه غرب بود خواند. در بخش‌هایی كه نام برادرش مهدی را بر زبان آورد اشك در چشمانش جمع شد). این آدم‌ها تخریب می‌كنند و از طرفی هم نمی‌گذارند كه صدای آدم به جایی برسد و پاسخی بدهد. من سال 58 رفتم خارج از كشور برای فوق لیسانس درس بخوانم و در طول این سال‌ها هم تمام تابستان‌ها به ایران می‌آمدم و به جبهه می‌رفتم.
كسی كه می‌آید ترور آقای هاشمی را صحنه‌سازی خود ایشان معرفی می‌كند و تلویزیون هم هیچ واكنشی نشان نمی‌دهد، خب مسلم است كه در مورد من این حرف‌ها را بزنند. من مدام به جبهه می‌رفتم و در بمباران موشكی بغداد شركت داشته‌ام. در حال حاضر دنبال این هستند كه ما را تخریب كنند و به این دلیل است كه این حرف‌ها زده می‌شود. در خاطرات جنگ آقای هاشمی اگر دقت كنید بسیار نام محسن را خواهید دید. خود من هم خاطراتم در این باره را خواهم نوشت. سابقه خانواده ما به گونه‌ای است كه اگر این افراد دلسوز نظام باشند، می‌توانند با استفاده از آن مایه افتخار نظام شوند نه اینكه تخریب كنند.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
حمله اسرائیل به اطراف کاخ ریاست جمهوری سوریه / تل آویو: هدف، حمایت از دروزی هاست خواص گوجه سبز؛ از پاکسازی کبد تا تقویت سلامت قلب تصویری کمتر دیده شده از کنسولگری روسیه در رشت این داروی گیاهی خواص ضد سرطان دارد سفری عجیب به دوران قاجار؛ نوه ناصرالدین‌شاه با هشت غلام آفریقایی (عکس) آیا دچار «گردن پیامکی» شده‌اید؟ راه‌های تشخیص و درمان آن را بشناسید پرتاب ماهواره‌ای که کارش وزن‌کردن جنگل‌ها است! دلایل پنهان خستگی مزمن و راه‌های بازیابی انرژی بدن سریع‌ترین دایناسور تاریخ هنوز زنده است! دلایل کمبود آهن در پسران نوجوان و مردان بالای ۴۵ سال چیست؟ تزریق واکسن به بازوهای راست یا چپ، پاسخ ایمنی متفاوتی ایجاد می‌کند! اما چرا؟! دستگیری پدری که دختر ۵ ساله خود را به قتل رسانده بود هشدار آنی سطح قرمز وقوع گرد و خاک در خوزستان زخمی شدن یک نفر در پی انفجار مین در آذربایجان غربی دستور فوری درباره محموله های خطرناک بندر شهید رجایی: ظرف ۲۴ ساعت این ۸۳ کانتینر را خارج کنید
نظرسنجی
به نظر شما هدف ستاد امر به معروف از ارسال پیامک های حجاب به موبایل های مردم چیست؟