حميد بقايي: احمدي نژاد كوروش زمان است

به بهانه بررسي چالش‌ها و فرصت‌هاي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري قرار گفت‌وگويي با حميد بقايي رياست اين سازمان گذاشتيم، ولي بحث داغ منشور كوروش و اين سازمان پرحاشيه، مباحث را به جايي كشاند كه شايد بتوان از آن به‌عنوان يك گفت‌وگوي جنجالي تعبير كرد. پنجره

آقاي بقايي با توجه به بحث منشور كوروش كه بحث داغ روز است، لطف كنيد تاريخچه منشور و ابعاد سياسي، فرهنگي و اجتماعي حضور آن را در ايران بيان كنيد؟

در حدود ٢٥ قرن پيش، پس از فتح بابل توسط ايرانيان، به دستور كوروش، پادشاه وقت ايران، فرماني به ارتش ايران صادر مي‌شود. اين فرمان شامل مواردي همچون عدم برخورد تند نظاميان با مردم، احترام به آحاد جامعه و آزاد كردن بردگان بوده است.
در حالي‎كه در آن روزگار رسم بر اين بوده است كه وقتي شهري تصرف مي‌شد، به‌خصوص اگر در مقابل قواي مهاجم مقاومت نيز مي‌كرد، تمام مردمان آن شهر قتل‌عام مي‌شدند و در ضمن، شهر را نيز ويران مي‌كردند.
اين موضوع در كتيبه‌هاي تاريخي مورد اشاره قرار گرفته است. در تاريخ، جلوتر هم كه مي‌آييم، مي‌بينيم مثلا وقتي تيمورلنگ در خاطراتش درخصوص حمله به ايران اشاره مي‌كند، مي‌آورد: وقتي به ايران حمله كردم قبل از آن پيك فرستادم و گفتم كه اگر تسليم شويد، فقط اموال‎تان را مي‌گيرم و كاري با جان و ناموس شما ندارم، ولي اگر تسليم نشويد، همه شما را از دم تيغ خواهم گذراند.

از اين جهت، مي‌بينيم بسياري از شهرهايي كه تيمور از بين مي‌برد، به علت مقاومت اوليه آن‌ها بوده است. اما در استان فارس به علت مذاكره حاكم آن با تيمور اين اتفاق رخ نمي‌دهد. اين روالي ‌بوده كه در گذشته وجود داشته است.
وقتي خوب دقت كنيم مي‌بينيم در زماني‌كه چنين رفتاري عادي بوده، اما از سوي يك حاكم و يك كشور پيروز با مردم مغلوب بابل برخورد متفاوت صورت مي‌گيرد.

از سوي ديگر وقتي 2 هزار و 500 سال پيش يك شخص به نمايندگي ملتي مي‌آيد و برده‌داري را لغو مي‌كند و فرمان به رعايت حقوق مردم مي‌دهد، خود نشان‌دهنده يك جامعه و فرهنگ متمدن است.
اين امر تنها به كوروش اختصاص ندارد، بلكه نشان‌دهنده فرهنگ غني جامعه ايران است كه پذيراي چنين رفتاري از سوي حاكم خود بوده است.
پس با توجه به بستر زماني و مكاني صدور منشور كوروش، بايد آن را يك فرمان جامع از نظر علمي، فرهنگي، اجتماعي و سياسي ارزيابي كنيم. منشور، ١٣٠ سال پيش در خرابه‌هاي شهر بابل (عراق امروزي) توسط شخصي به نام رسام كه آسوري مذهب و تبعه انگليس بود، پيدا  و به موزه بريتانيا منتقل شد.

در مرحله اول فكر مي‌كنند كه منشور كوروش يك كتيبه بابلي است، ولي بعد از مطالعه و ترجمه متن متوجه مي‌شوند كه متعلق به كوروش بوده و اشاره به فرماني تاريخي دارد.
سال 1971 متن منشور را به‌عنوان اولين اعلاميه حقوق بشر در سازمان ملل ثبت مي‌كنند و مولاژي از آن ساخته شده و در سازمان ملل قرار مي‌گيرد.

 برخي رسانه‌هاي خارجي، رونمايي از منشور را در جهت كسب مشروعيت دولت در ميان طبقه مياني جامعه، تحليل كردند؛ نظر شما در اين خصوص چيست؟

در مرحله اول بايد بگويم دولت هيچ نيازي به اين‌گونه امور ندارد؛ اگر به كارهايي كه آقاي احمدي‌نژاد انجام داده دقت كنيم، مي‌توانيم بگوييم آقاي احمدي‌نژاد، كوروش زمان است. آقاي احمدي‌نژاد با مواضعي كه در مقابل آمريكا در سازمان ملل گرفته، به نوعي كوروش زمان است.

 در محافل رسانه‌اي مي‌گويند بعد از معرفي شما توسط آقاي مشايي به رييس‌جمهوري، شما راه خود را رفته‌ايد و به برنامه‌ها وتفكرات ايشان اهميت نداده‌ايد؛ مانند بحث هتل‌سازي و سرويس‌هاي بين‌راهي و ...؟

خير، بنده در زمان آقاي مشايي، قائم مقام سازمان بوده‌ام و در جريان همه كارها و اهداف قرار داشته‌ام و در حال حاضر هم همان اهداف و پروژه‌ها را دنبال مي‌كنيم.

 پس از سه سال اتمام مأموريت كاري خود در اين جايگاه، چه شغلي را در نظر گرفته‌ايد؟

بنده حساب كردم سه سال ديگر مردادماه بازنشسته هستم. يعني درست قبل از تشكيل دولت بعدي؛ ضمن اين‌كه تا سه سال آينده خدا بزرگ است. يك سيب را به آسمان كه بيندازي، هزار چرخ مي‌خورد تا به زمين برسد.

 برخي افراد در مباحثي همچون انتقال كارمندان دولت به شهرستان‌ها، پيش‌قدمي سازمان تحت امر شما را به نوعي خودنمايي در حضور رياست محترم جمهوري تعبير مي‌كنند؛ نظر شما در اين باره چيست؟

اين حرف‌ها حرف‌هاي پيش‎ پا‎افتاده‌اي است. به‌عنوان مثال اگر ما بخواهيم عمارت مسعوديه را به كسي بدهيم، نمي‌توانيم كارمندان پژوهشگاه را به ساختمان ديگر منتقل كنيم. آيا اين راحت‌تر است يا انتقال به شيراز؟ مگر بنده با آقاي رييس‌ جمهوري فاصله دارم كه با اين‌گونه اقدامات بخواهم آن را كم كنم، و يا با اين روش خود را شيرين كنم. در ضمن آقاي رييس‌جمهوري آن‌قدر دغدغه دارند كه اين موضوع در برابر آن هيچ است.

مگر ما ترش يا تلخ هستيم كه بخواهيم خود را شيرين كنيم؟ اين مباحث غيركارشناسي و از سر بيكاري است كه متأسفانه بعضي از رسانه‌ها به آن دامن مي‌زنند، در حالي‌كه شأن رسانه بايد از اين بيشتر باشد.

 درخصوص انتصابات مديريتي و افزايش تعداد مديران زن در سازمان ميراث فرهنگي، نظر شما چيست؟

نخست اين‌كه بحث انتصاب خانم‌ها در مشاغل حساس از خود دولت شروع شد، مخصوصا با انتصاب وزراي زن توسط رياست محترم جمهوري، و دوم اين‌كه ٦٠ درصد از پرسنل سازمان ميراث فرهنگي خانم‌ها هستند و با ظرفيت‌ها و استعدادهاي بسيار خوبي كه  از خود نشان داده‌اند، مستحق احراز اين پست‌ها بوده‌اند. در بحث صنايع دستي ديديم كه بهترين كسي كه مي‌تواند آن را اداره كند يك خانم است. به علت اين‌كه بخش عمده صنعتگران ما در اين حوزه،  خانم‌ها هستند.
البته در اين‌جا شايد بحث انتقاد به جنيست‌ وجود داشته باشد يا انتقاد به توانايي‌هاي فردي اين جنسيت‌ها. اگر به جنيست ايراد دارند، توصيه مي‌كنم بروند احكام ديني را بخوانند يا همان منشور كوروش را مطالعه كنند كه همه اين موارد را رد كرده است.

ما به جاي توجه به جنيست بايد به دنبال محصول كار باشيم. خانم دانيالي در حوزه كاري خود بسيار خوب كار كرده است و خروجي آن هم مشخص است. با مقايسه گذشته و حال مي‌توان به‌خوبي به اين نتيجه رسيد. خانم اردكاني از وقتي كه به موزه ملي ايران رفته، بهترين دستاوردش همين منشور كوروش است. از سوي ديگر، از ٩٠ مدير ارشد اين سازمان فقط سه نفر آن خانم هستند كه چيزي در حدود ٣ درصد را نشان مي‌دهد؛ پس نتيجه مي‌گيريم اين بحث، علمي و منطقي نيست.

 درخصوص اجبار خانم‌ها به سر كردن چادر چطور؟

بنده اعتقاد دارم كه چادر حجاب برتر است. منتهي به اين‌گونه نيست كه هر كس چادر نداشته باشد، پس حجاب ندارد. نه شرع، نه قانون و نه اخلاق ما را مجاز به ورود در اين حوزه نكرده است.
حجاب و شئون اسلامي بايد در محيط اداري مراعات شود، حال اگر كسي مي‌خواهد با چادر بيايد يا مانتو مربوط به مسائل شخصي خودش است. مهم اين است كه خانم‌ها و آقايان در محيط كاري عفت را مراعات كنند.

در اين خصوص هيچ تفاوتي بين زن و مرد نيست، همان‌طور كه رييس‌جمهوري محترم گفته‌اند، چرا ما در بحث حجاب و عفت فقط يقه خانم‌ها را مي‌گيريم در حالي‌كه مردان نيز بايد رعايت كنند.

در بعضي از مواقع مردها بيشتر مفسده ايجاد مي‌كنند. در واقع ميراث فرهنگي همين موارد است، نه نگهداري سنگ و كلوخ. منشور كوروش يك تكه استوانه است و به خودي خود ارزشي ندارد، بلكه آن‌چه ارزشمند است، محتواي آن است و الا با يك‌بار ديدن  منشور، كار تمام است.

   مطلبي است كه مي‌گويند دولت نهم و دهم مديران خود را مي‌خورد؛ درخصوص مثلا آقاي ... (از مديران سابق ميراث) نظرتان چيست؟

بگذاريد سئوال را با يك مثال پاسخ دهم، سال‌ها پيش در حضور كسي در مورد اين موضوع بحثي در گرفت، آن شخص در جواب به بنده گفت: دست روي دلم نگذاريد.من اعتقاد دارم آقاي ... روزي بايد جواب خدا را بدهد، حرف‌هايي كه درخصوص ... در رسانه راه افتاد، از طرف ايشان بود.
اگر حكم به حفظ آبروي افراد نبود، مي‌گفتم كه نامبرده به چه علت از اين سازمان اخراج شده است. در حالي‌كه ايشان چه حرف‌هايي پشت يك زن شوهردار و با آبرو راه نينداخت.

 مشكلات عمده شما در حوزه كاري خود چيست؟

مشكلات ميراث را مي‌توان در چند بخش عنوان كرد، اولين مشكل درخصوص ساختار مديريتي و تشكيلاتي ميراث است. ميراث بايد در بعد دانش و نيروهايش به روز مي‌شد و به مرور زمان در آن جوان‌گرايي اتفاق مي‌افتاد.
متأسفانه افكاري كه در سازمان ميراث فرهنگي وجود داشته، افكار به‌روزي نبوده و به همين دليل ما در خيلي جاها با مشكل مواجه هستيم و اين افكار با شرايط جامعه هم‌خواني ندارد. مانند بحث حريم‌هاي ميراث فرهنگي در شهرها.

 منظور شما اين است كه تعيين ضوابط حريم‌ها با مشكل مواجه بوده است.

بله، به‌عنوان مثال ما در جايي رفته و حريم تعيين كرده‌ايم، حال با رشد امكانات شهري و نيازهاي مختلف خدمات شهري، مانند گازكشي كه ٢٠ سال پيش به خيلي از نقاط نرسيده بوده و حالا با گذشت اين زمان گازكشي به آن نقطه رسيده است. در حالي‌كه ما آن منطقه را حريم اعلام كرده‌ايم و اجازه هيچ كار عمراني به آن نمي‌دهيم. از سويي ديگر ضوابط حريم نيز حاضر به عقب‌نشيني از موضع خود نيست، در حالي‌كه شايد آن ضابطه صحيح نبوده و هيچ تأثيري در كار نداشته باشد چون خود بناها به خودي خود در حال خراب شدن هستند و ضوابط ما نيز هيچ راه‌كاري در اين خصوص ندارند.

 منظور شما اين است كه ضوابط حريم‌ها تغيير مي‌كند؟

بله، اين موضوع در حال بررسي است به‌عنوان مثال شهر طوس، سال‌ها بود مي‌گفتند به اين منطقه گازكشي نشود و ممكن است اتفاقاتي بيفتد، اما امسال ما اجازه اين كار را داديم، گفتيم گازكشي با رعايت ضوابط ميراث، مي‌تواند انجام گيرد. و هيچ اتفاقي نخواهد افتاد.
سازمان در حال حاضر با برون‎سپاري امور در جهت رفع اين مشكلات اقدام كرده‌ است.

 برون‌سپاري شما مبتني بر اصل ٤٤ است؟

دقيقا! مثلا در حال حاضر براي تعيين حريم، به جاي اين‌كه كارشناس سازمان اقدام به اين امر كند، كار به شركت‌هاي پيمانكاري كه داراي رتبه تأييد شده در اين خصوص هستند سپرده مي‌شود همچنين در ساير حوزه‌ها مانند مرمت، باستان‌شناسي و...

  بودجه سازمان چقدر است و نحوه هزينه‌هاي آن چگونه است؟

در اين‌جا بايد بگويم ميراث فرهنگي علي‌رغم اسم بزرگي كه دارد بودجه خيلي كمي دارد، كل بودجه سازمان حدود ١٠٠ ميليارد تومان است كه ٦٠ درصد آن در حوزه ميراث هزينه مي‌شود و مابقي در ساير حوزه‌ها.

 آيا اين 60 درصد كفاف بحث ميراث را مي‌دهد؟

در اين بخش بايد با ذكر يك عدد و رقم ساده بحث را باز نماييم، ما در كشور حدود ٣٠ هزار اثر ثبت شده داريم كه اگر هر كدام به‌طور متوسط در سال 100 ميليون تومان جهت حفظ و نگهداري هزينه داشته باشند، به بودجه 3 هزار ميليارد توماني در سال نياز داريم و با اين كسري بودجه، ما متهم به كم‌كاري مي‌شويم