دموكراسي از واژه‌هاي كليدي و باارزش روزگار ما است. دموكراسي در وجه سياسي، در مقابل استبداد قرار دارد و در زمانه ما، مستبدترين حكومت‌ها نيز خود را دموكراتيك مي‌دانند. دموكراسي كم‌نقص‌ترين نوع حكومت است. بنا به نظر انديشمندان علوم سياسي در موج اول دموكراسي 19266-1828) فقط 14 كشور ازجمله فرانسه، بريتانيا و ايالا‌ت متحده و در موج دوم 19422-1922) نيز تنها 25 كشور دنيا دموكراتيك بوده‌اند. در موج سوم دموكراسي يعني از سال 1974 به بعد ازجمله با پيوستن اسپانيا و يونان به كشورهاي آزاد، تعداد كشورهاي داراي بنا به آمار خانه آزادي، در سال 2000 از 192 كشور دنيا 120 كشور داراي نظام دموكراسي انتخاباتي بوده‌اند. از مشخصات دموكراسي مي‌توان به رقابت گسترده گروه‌هاي اجتماعي براي كسب قدرت و وجود جامعه مدني قدرتمند اشاره داشت. برخي نويسندگان از جنبه‌هايي ديگر به تعريف دموكراسي پرداخته‌اند.

دكتر پيروز مجتهدزاده دانش‌آموخته رشته ژئوپليتيك و استاد دانشگاه در كتاب <دموكراسي و هويت ايراني>، دموكراسي را خصوصا رعايت مطلق قانون مي‌داند. گفت‌وگوي پيش‌رو با مجتهدزاده تلا‌شي است براي درك مفهوم دموكراسي از اين منظر و چالش‌هاي جامعه ايراني درخصوص استقرار كامل قانون و حكومت دموكراتيك. ‌

در كتاب <دموكراسي و هويت ايراني> سعي شده است با نوعي آسيب‌شناسي فرهنگي، علت استقرار نيافتن دموكراسي و حاكميت قانون تشريح شود. چند دهه قبل از تاليف اين كتاب از سوي شما، جمالزاده با گردآوري كتاب <خلقيات ما ايرانيان> بر آن بوده با رويكردي فرهنگي، توضيح دهد كه چرا مشكلا‌ت جامعه ايراني تعميق يافته و گسترش داشته است. اين نوع خودانتقادي از جامعه ايراني كه در كتاب شما مشهود است، چه تفاوتي با رويكرد انديشمندان و نويسندگاني همچون جمالزاده دارد؟

من از سال‌هاي دوره جواني خصوصا بعد از اينكه وارد دانشگاه شدم با بحث توسعه سياسي و دموكراسي سر و كار پيدا كردم. من از بحث‌هايي كه روشنفكران و نويسندگان ايراني مطرح مي‌كردند و تلا‌ش داشتند به توسعه فضاي سياسي در ايران كمك كنند و سعي مي‌كردند مفهوم دموكراسي را به صورتي در ايران توسعه بدهند، نتيجه گرفتم كه برخوردها جنبه تئوريك و ايده‌آليستي دارد. ‌ در اغلب موارد، بحث‌ها از كانت و دكارت شروع مي‌شود و اينكه انقلا‌ب فرانسه چه‌جوري بوده و چند تا جمهوري عوض كرده و مدرنيته چه تاثيري داشته است. در مجموع بحث‌ها به مباحث تئوريك و نظري ختم مي‌شود و يك مقدار نيز بحث‌هايي است مربوط به اينكه دموكراسي چگونه در جوامع غربي نضج داشته است. ‌ درنهايت، من ديدم كه علت عدم موفقيت‌ما، اين بوده كه عمدتا از جنبه تئوريك به اين قضايا نگاه كرديم و با واقعيت‌ها سر و كار نداشتيم جز يكي دو مورد. طرف ديگر قضيه اين بود كه من تجربه زندگي 35 ساله در يك محيط دموكراتيك غربي را دارم. يعني با شيوه ماليات‌گيري و رفتار پليس و مسائل گوناگون از نزديك آشنا شدم و ديدم وقتي خطا مي‌كنم چگونه تنبيه مي‌شوم. بنابراين با پوست و گوشت و استخوان خودم درك كردم كه دموكراسي چيست و چگونه عمل مي‌كند.

آيا منظور شما اين است كه شما با داشتن آن تجربه عملي، مي‌توانيد بدون پيشداوري بگوييد جامعه ما براي رسيدن به يك فضاي پيشرفته و دموكراتيك، بايد چه خصوصياتي را كسب كند؟

مي‌خواهم بگويم كه در عمل فهميدم دموكراسي چگونه است و چرا همگاني و همه‌جايي است و چرا جنبه جهاني دارد. البته بايد بگويم كه محيط سياسي هر جامعه تابع فرهنگ سياسي آن است و لا‌جرم دموكراسي در هر جامعه، رنگ و بوي بومي خودش را دارد. ‌

در كتاب دموكراسي و هويت ايراني آورده‌ايد كه انتقاد يكي از مكانيسم‌هاي تعامل بين اجزاي جامعه ازجمله مردم و حكومت است. شايد تاكيد نويسندگان ايراني بر آثار كانت و دكارت، با هدف تقويت فضاي نقد و انتقاد در كشور انجام شود. ‌

انتقاد يك اصل اساسي براي كسب حقايق و رسيدن به حقايق است وگرنه با تعريف و تمجيد از همديگر و اينكه عيب‌هاي خودمان را ناديده بگيريم، پيشرفت نخواهيم كرد. ‌ در مورد انتقاد لا‌زم مي‌دانم بگويم در اين زمينه كمبود داريم. ما حتي جرات كوچك‌ترين انتقادي نسبت به خودمان را نداريم ولي تا مي‌‌توانيم از ديگران انتقاد مي‌كنيم. ما ديگري را مسوول همه بدبختي‌هاي جامعه مي‌شناسيم و از جهت ديگر دوست داريم كسي ديگر، ناجي جامعه ما بشود و فرشته‌وار بيايد به ما دموكراسي بدهد. چون جرات انتقاد كردن از خودمان را نداريم و حاضر نيستيم بپذيريم آدم‌هايي هستيم كه ممكن است مشكلا‌تي در زندگي داشته باشيم. ‌

آيا اين ضعف به نداشتن درك و بينش مربوط مي‌شود يا اينكه ناشي از خودبيني و خودبزرگ‌بيني و مبرا دانستن خود از عيب و مشكل است؟

مي‌تواند مخلوطي از هر دو جنبه باشد. در حال حاضر، آنچه اهميت دارد اين است كه ما اين رابطه علت و معلولي را بشناسيم و براي اصلا‌ح مشكلا‌ت خود تصميم بگيريم. ‌ من در قسمت اول كتاب، از خود ايراني‌مان خيلي انتقاد مي‌كنم ولي در قسمت دوم آن كه در مورد هويت ايراني است، برجستگي‌هاي زيادي را در فرهنگ اجتماعي، فرهنگ ادبياتي، فرهنگ تاريخي و فرهنگ سياسي ايران نشان مي‌دهم. در عين حال هم سعي كردم‌مقداري از نارسايي‌هاي فرهنگي‌مان را در ازاي زمان نشان دهم. در مجموع من در قسمت دوم اين بحث را مطرح مي‌كنم كه زمينه‌هاي لا‌زم در فرهنگ كهن ايراني براي استقرار دموكراسي مهيا بوده و هست. به نظر من، از نظر تاريخي نقصان‌هاي فرهنگي ما از 100 سال دوم حكومت صفوي شروع شده و در عصر قاجار به اوج مي‌رسد و ايران شديدا و به سرعت به سمت قهقرا حركت مي‌كند. ‌ عصر قاجار در ايران، همزمان با عصر مدرنيته در اروپا است و ايران سال‌هاي سال طول مي‌كشد تا با مفهوم مدرنيته و بروز تاريخي مدرنيته آشنا ‌شود. در اواخر دوران قاجار است كه ما با حركت به طرف انقلا‌ب مشروطيت، نشانه‌هايي را از مدرنيته نشان مي‌دهيم. ‌

شما بروز نقصان فرهنگي را مرتبط با نيمه دوم دوره صفويه مي‌دانيد اما حدودا 2 قرن پيش از اين دوره، عبيد زاكاني در انتقاد از رايج بودن دروغ در جامعه، با حالت تمسخر مي‌گويد دروغ، فرصت‌طلبي است. حافظ نيز با شدت تمام بر ضد رياكاري شعر مي‌گويد و حتي براي اينكه جان خود را به خطر نيندازد اسم خود را در ميان بزرگان ديگر مي‌آورد و مي‌گويد مفتي و حافظ و محتسب، همه اهل تزوير و ريا هستند. مشخص نيست شما بر چه مبنا مي‌گوييد نقصان فرهنگي در دوره دوم صفويه آغاز مي‌شود.

من در قياس با همزماني عصر مدرنيته بحث كردم. حافظ و ديگران مربوط به دوره قبل از آن هستند. در دوره اول صفويه، تشيع به‌عنوان مذهب رسمي اعلا‌م شد. در 100 سال دوم صفويه، در غرب انقلا‌ب فرانسه، انقلا‌ب آمريكا و صنعتي رخ داد اما در اين زمان، جامعه ايراني به سمت خرافات و خرافه‌پرستي كشيده شده و حركت به سمت قهقرا از اينجا شروع شده و در دوره قاجار به اوج مي‌رسد. ‌ در انتهاي عصر قاجار است كه با حركت به سمت مشروطه‌خواهي، نشانه‌هايي از تلا‌ش براي هماهنگ شدن با دوران مدرن را شروع كرديم. مهم اين نيست كه ما بگوييم آيا صفويه مقصر است يا قاجار و يا ديگري. ‌

اشاره‌ام به اين خاطر بود كه بگويم نقصان فرهنگي در جامعه ايراني از قبل وجود داشت و صرفا به دوره صفوي مربوط نمي‌شود.

ما كه در مورد جامعه بدون نقصان فرهنگي صحبت نمي‌كنيم و با صرف محكوم كردن دروغگويي و چاپلوسي نمي‌شود دست از كار بكشيم. الا‌ن هم نمي‌توانيم خصلت دروغگويي و چاپلوسي را مثلا‌ ظرف 5 سال اصلا‌ح كنيم، در عين حال جامعه‌اي هم وجود ندارد كه نقصان فرهنگي نداشته باشد. ‌ به هر حال من معتقدم كه كل فرهنگ ما و كليت آن مورد انتقاد است و اگر بتوانيم از آن انتقاد كنيم به نتايج مطلوب مي‌رسيم. ما اگر در بحث دموكراسي داريم درجا مي‌زنيم به خاطر اين است كه از ابتدا كپي‌برداري كرديم و سعي نكرديم ببينيم موضوع چيست.

ژاپن به‌عنوان اولين كشور توسعه‌يافته آسيا، با كپي‌برداري توانست حداقل در زمينه مدرنيسم، پيشتاز شود و در مقابل هنوز هم ژاپني‌ها به نوشيدن آب از چشمه مقدس علا‌قه نشان مي‌دهند. تفاوت ژاپن و ايران در چه مواردي است؟

در بحث دموكراسي چيزي كه بسيار اهميت دارد نظم و ديسيپلين در جامعه است و ژاپن در اين زمينه از همه كشورها جلوتر است. اين اصل و پايه اساسي دموكراسي را ژاپن از قرن‌ها قبل داشته است. ‌

آيا مي‌توان گفت كه اعتقاد عميق ژاپني‌ها نسبت به حاكمان خود به نوعي موجب اعتماد متقابل شده و تعامل حكومت و مردم را براي انجام موفقيت‌آميز اصلا‌حي باعث شده است؟

من فكر نمي‌كنم. چون ژاپني‌ها، امپراتور ژاپن‌را به‌عنوان خدا محسوب مي‌كنند. ‌

ژاپني‌ها و كل تمدن‌هاي شرق دور به چيزي كه ما <خدا> مي‌دانيم باور ندارند...

چيزي كه در فرهنگ ما به‌عنوان خدا و خالق مي‌شناسيم، ژاپني‌‌ها همين برخورد را با امپراتور دارند. به هر صورت ژاپني‌ها بعد از جنگ جهاني دوم، وقتي ديدند عصر، عصر دموكراسي است به آن سمت حركت كردند. دموكراسي هم به زور شمشير در ژاپن اجرا نشد اما ژاپني‌ها از قديم نظم اجتماعي بسيار مستحكمي داشتند و اين چيزي بود كه ما نداريم و سخت گرفتارش هستيم. ‌

در مقابل نقصان‌هاي فرهنگي جامعه ايراني، چه خصوصياتي در فرهنگ ايراني وجود دارد كه در راه رسيدن به دموكراسي و آزادي، شايسته توجه باشد؟

من هيچ اميدي به گروه يا طبقه روشنفكر سنتي ندارم كه فكر مي‌كنند هميشه بايد مخالف رژيم يا حكومت حاكمه باشيم و آن را مقصر همه بدبختي‌هاي جامعه مي‌دانند. از ديد اين گروه مهم نيست كه ما هيچ‌گونه نظم و انضباطي نداريم، از مسووليت فرار مي‌كنيم، مسووليت مشكلا‌ت را به عهده ديگري مي‌اندازيم و در عين حال ديگري را ناجي خودمان مي‌دانيم.

معروف است كه اين نوع نگرش عمدتا به خاطر باورهاي اعضاي حزب توده در ايران رواج پيدا كرده ولي قبل از دوره پهلوي، روشنفكراني همچون مستشارالدوله و ميرزا آقاخان كرماني با رويكرد فرهنگي به مسائل جامعه ايران توجه داشتند و رفع عقب‌ماندگي كشور را با وقوع يك تحول و تغيير دروني ترجيح مي‌دادند.

شما درست مي‌گوييد و به من توجه داريد كه بگويم روشنفكران همه دوره‌ها يكدست و يك‌شكل نبودند. به هر رو، اشخاصي در ايران و در 50 سال اخير آمدند و مقصر همه مشكلا‌ت را شخص ثالث دانستند.در واقع منكر نقش اساسي افراد جامعه شدند و به دنبال قهرمان و قهرمان‌پروري رفتند. در ميان اين گروه كساني بودند كه حتي از عبدالناصر تعريف و تمجيد مي‌كردند و هر كس كه با ايران دشمني مي‌كرد به طرف او مي‌رفتند. در حالي كه مسائل داخلي كشور، ربطي به روابط خارجي ندارد.

روشنفكر كسي است كه در طول عمرش بتواند ايده‌ها و عقايد خود را نيز نقد كند و نسبت به عقايد خود تعصب نداشته باشد.

با اين تعريف، شايد در 50 سال اخير روشنفكري نداشته باشيم و يا تعدادشان خيلي اندك باشد. مي‌توان گفت كه روشنفكر كسي است كه از نظر فهمي بر مسائل جامعه مسلط است و اين مسائل را وراي اغراض شخصي خودش تجزيه و تحليل مي‌كند اما اگر بخواهم به سوال اصلي شما جواب بدهم مي‌گويم كه نسل جديد در كشاكش مسائل سياسي و حتي در عين داشتن انتقاد اساسي نسبت به حكومت، در دفاع از منافع ملي بلند مي‌شود و در مقابل تهديدكنندگان خارجي قد علم مي‌كند. من نشانه‌هاي زيادي در نسل جديد مي‌بينم و اين نشانه‌ها براي من اميدواركننده است. يكي از اين نشانه‌ها اين است كه وقتي با آنها برمبناي عقل و منطق صحبت مي‌كنيم قادرند در باورهاي خود تجديدنظر كنند. اما نسل قبل به شدت اسير ايدئولوژي بود و خيلي از آنها به صورت چريك درآمدند. امروز من در ميان جوانان فعلي، چريك نمي‌بينم.

يكي از خصوصيات انسان‌هاي توسعه‌يافته، واقع‌گرايي است. شما در ابتداي بحث، به روحيه ايده‌آل‌گرايي در جامعه ايراني انتقاد وارد كرديد و همچنين پذيرفتيد كه ايران، دچار خودبيني و خودبزرگ‌بيني است. در كتاب دموكراسي و هويت ايراني، گفته والتر پوش نويسنده اروپايي مبني بر اينكه <ايراني، يك روانشناسي خودبرتربينانه دارد كه باعث مي‌شود نشود با آنها مذاكره كرد> را رد كرده و آن را اظهارنظري نادرست دانسته‌ايد. آيا در اين مورد دچار تناقض نمي‌شويد؟

ما، در زندگي اجتماعي يك حالت تكبر را داريم و اين حالت، سابقه تاريخي هم دارد. ما اعتقاد داريم كه آريايي هستيم و چنين باوري در طبقات و گروه‌هاي مختلف وجود دارد. اين حالت آن چيزي نيست كه والتر پوش مي‌گويد. من به همين شخص گفتم شما از كجا به اين نتيجه رسيديد كه ايراني‌ها خود را مركز عالم مي‌دانند؟ او گفت مگر محمدرضا شاه نبود كه گفت ما داريم به دروازه تهران بزرگ مي‌رسيم. ‌ درواقع والتر پوش اين جمله محمدرضا شاه را گرفته است و از آن نتايج كلي مي‌گيرد و مي‌گويد با ايراني‌ها نمي‌شود در مسائل هسته‌اي مذاكره كرد. من با والتر پوش صحبت كردم و مطلقا اين شخص را براي قضاوت در مورد جامعه ايران، صاحب صلا‌حيت نمي‌دانم.

با اين حال آيا شخص خودبزرگ‌بين، تاب تحمل شنيدن انتقاد را دارد و انتقادپذير هست؟

ما بزرگان ايرانشناسي داريم كه انتقاداتي به جامعه ما وارد كرده و تعريف و تمجيدهاي لا‌زم را هم داشته‌اند ولي اين ما مردم هستيم كه به اين حرف‌ها گوش نمي‌كنيم. ما به‌طور مكرر ادعا مي‌كنيم كه دروغگو دشمن خدا است ولي اصلا‌ چنين چيزي را رعايت نمي‌كنيم. مساله اين نيست كه ديگري از ما انتقاد كند. ما نيز بايد از خودمان انتقاد كنيم.

آيا اين نوع رعايت‌نكردن‌‌ها منجر به تقويت مسووليت‌ناپذيري مي‌شود يا نه؟

بله، اين مسووليت‌ناپذيري وجود دارد و ديگري را مسوول همه بدبختي‌هاي جامعه مي‌دانيم. من معتقدم كه بايد با حوصله مطالعه كنيم و ببينيم چه مصيبت‌هايي از اين باور نصيب ما مي‌شود و ما را چگونه به قهقرا مي‌برد.

يكي از وظايفي كه شما متوجه مردم مي‌كنيد اين است كه ضرورت دارد قانون به‌طور مطلق اجرا شود. با توجه به روحيه نسبتا قانون‌گريز و مسووليت‌ناپذير ايرانيان، با اين حال تصور نمي‌كنم شما معتقد باشيد ظرف چند سال، اين آسيب‌ها برطرف شود.

من به هيچ‌وجه چنين استنباطي را ندارم و چنين استنباطي را ايجاد نكردم كه اين مسائل ظرف چند سال حل مي‌شود. در اين قضيه ممكن است دور و تسلسلي پيش بيايد ولي حرف من اين است كه بايد اين دور را شكست و آن را از حالت دور و تسلسل خارج كرد. موفقيت در اين راه و استقرار حاكميت قانون، به تفاهم بين حاكمان و مردم نياز دارد. حتي اگر بدترين قانون دنيا هم حاكم بشود و به صورت مطلق عمل بشود، بقيه مسائل جابه‌جا شده و اخلا‌قيات ديگر به مرور با سرعت بيشتري حل مي‌شوند. اين، چيزي نيست كه ما بخواهيم اختراع كنيم. اين، چيزي است كه بقيه كشورهاي دنيا كه دموكراتيك شدند، به همين شكل شروع كرده‌اند.

در كتاب دموكراسي و هويت ايراني گفته‌‌ايد كه دموكراسي، حاكميت مطلق قانون است. با در نظر داشتن اين نكته كه در كشور ما به صورت سليقه‌اي از قانون برداشت‌هاي متفاوتي ارائه مي‌شود و اين وضع در فرهنگ سياسي غيرشفاف ما قابل مشاهده است، آيا راه‌حلي براي رفع اين مشكل داريد؟

برداشت‌هاي سليقه‌اي از قانون در بعضي از مواقع واقعا دلخراش است. اما ما از حاكميت قانون صحبت مي‌كنيم. اين حاكميت قانون هم دلبخواهي نيست. به نظر من بايد شرايطي پيش بيايد كه جامعه اعم از حكومت‌كنندگان و مردم، فهم درستي از حاكميت قانون حاصل كنند. حاكميت قانون اگر پيش بيايد كسي مثل <اميل زولا‌> پيدا مي‌شود كه ميگويد من جانم را فدا مي‌كنم تا ديگران آزاد باشند. راه‌حل درازمدت، اصلا‌ح سيستم آموزشي است ولي در كوتاه‌مدت بايد كساني را اصلا‌ح كنيم كه مي‌خواهند سيستم را اصلا‌ح كنند. راه ميانبر از طريق همين بحث‌ها ايجاد مي‌شود. وقتي با اين بحث‌ها به تفاهم برسيم خواهيم ديد كه داوري بالا‌تر از قانون نيست و هيچ پشتيباني قوي‌تر و بالا‌تر از قانون براي مردم و حكومت وجود ندارد.

هم‌اكنون افزون بر 100 سال است كه از زمان مشروطه در پي استقرار حكومت قانون برآمده‌ايم. اما ظاهرا همان روحيه خودبزرگ‌بيني، اجازه رسيدن به مصالحه و تفاهم كامل را نمي‌دهد. تفاهم نيز نياز به مدارا و گاه پذيرش نظر درست ديگران دارد.

بله، در اين مورد مي‌توانيم از جوامعي كه اين مرحله را پشت‌سر گذاشته‌اند، الگوبرداري كنيم. در اينجا است كه معلمان جامعه ديني و روشنفكراني كه اهل قلم و بحث و گفت‌وگو هستند نقش اساسي به‌عهده خواهند داشت. اين نوع بحث‌ها بايد در جامعه مطرح شود و مخالفان هم بتوانند نظر دهند و بگويند چرا حاكميت قانون خوب نيست.

يكي از ويژگي‌ها و مولفه‌هاي برجسته جامعه مدني، وجود فضاي انتقاد و انتقادپذيري است. بسياري از نويسندگان و صاحب‌نظران ايراني معتقدند در كشور ما به معناي واقعي جامعه مدني وجود ندارد كه حائل بين حكومت و مردم باشد. فقدان جامعه مدني مي‌تواند منجر به سيطره حكومت بر مردم شود. از طرفي در فرهنگ عمومي احترام به ديگري حتي در صف نانوايي و رعايت دقيق قانون در زمان راي‌گيري به‌طور كامل رعايت نمي‌شود. چگونه در فقدان جامعه مدني، تفاهم در مورد مسائل اساسي و از جمله حاكميت قانون مي‌تواند شكل بگيرد؟

من در اين زمينه تحولا‌تي را مي‌بينم كه اميدواركننده است. رعايت نوبت در صف نانوايي هم مربوط به بالا‌رفتن امر نزاكت در جامعه است ولي همين موضوع هم بسيار مفيد است. رعايت نوبت، حركتي است كه مي‌تواند در راستاي حاكميت قانون قرار گيرد. اما بحث ما اين نيست كه ذكر مصيبت كنيم. ما مي‌خواهيم راه‌حل پيدا كنيم. در حال حاضر، متاسفانه تفاهم روشنفكرانه در كشور ما وجود ندارد. اين كوتاهي از ما مردم است ولي دولت هم مي‌تواند به ايجاد تفاهم عمومي كمك كند. به هر حال، توسعه بحث دموكراسي از ديد علمي، عملي و اجرايي در جامعه مي‌تواند در ايجاد تفاهم كارساز باشد و در نتيجه آن تفاهم نيز، حاكميت قانون واقعيت پيدا مي‌كند.

منبع: اعتمادملی

کانال عصر ایران در تلگرام