اگر از روسیه بهره می‌گرفتیم، تحریم‌های غرب معنا نداشت

سفیر سابق ایران در روسیه با اشاره به ظرفیت‌های فراوان روسیه و با بیان اینکه کار با این کشور پیچیدگی‌هایی دارد ولی کاری با منفعت و امکانپذیر است، گفت: اگر از روسیه بهره می‌گرفتیم، تحریم‌های غرب معنا نداشت.

به گزارش فارس، سید محمودرضا سجادی سفیر سابق ایران در مسکو در پایان ماموریتش در گفت‌وگویی با «همشهری دیپلماتیک» به تشریح روابط تهران و مسکو، تعاملات مسکو و واشنگتن، بحث سوریه و ... پرداخت که مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

با به قدرت رسیدن مجدد پوتین در ساختار سیاسی روسیه، آیا در نحوه تعامل این کشور با آمریکا تغییراتی به وجود آمد و راهبرد این کشور در نظام بین‌الملل دچار تغییراتی شد؟

ارزیابی و تحلیلم این است که رسالت مدودف این بود که  ببیند میتواند به یک دیالوگ اعتمادآمیز و در نهایت مشارکت کننده با آمریکا در بحثهای بین‌الملل دست پیدا کند یا نه. ایشان از منظر غرب یک آدم مدرن با گرایشهای غربی شناخته میشد و در نتیجه انتظار حاکمیت روسی این بود که اگر به جریانات اطلاعاتی قدیمی و سنتی نمی‌توان اعتماد کرد، به چنین فردی می‌توان اعتماد کرد که جلو برود  و موضوعات مختلف و پیچیده را حل کرده و ارزیابی کند که آیا می‌توان وارد چنین دیالوگ استراتژیکی با غرب به خصوص آمریکا شد. روسها جواب منفی را در همان دوران ریاست جمهوری مدودف گرفتند، به نحوی که به دستور مدودف و در واکنش به سیاست ناتو که نتوانست در بحث سپر دفاع موشکی روسها را متقاعد کند که این سیستم علیه آنها نیست، موشکهای اسکندر در کانینگراد مستقر شد.همانطور که میدانید آخرین درخواست روسها این بود که ناتو به آنها تضمین حقوقی بدهد ولی غربی‌ها حاضر نشدند یک برگ کاغذ به روسیه بدهند که نشان دهد این سیستم علیه آنها نیست.

قبل از آمدن پوتین، کاملا مشخص بود که سناریوی مشارکت با غرب و به خصوص آمریکا شکست خورده  و موضوع  این نیست که روسیه به دنبال جلب اعتماد آنها باشد و آنها قائل به همکاری نباشند. وقتی پوتین وارد انتخابات شد، غربیها تبلیغات بسیار سنگینی علیه او کردند و رسانههای غربی در هفته‌های منتهی به انتخابات با تحلیل‌ها، کارتون‌ها و نقدهای انتقادی و تند علیه پوتین، به لحاظ روانی زمینه‌سازی می‌کردند که این اتفاق نیفتد یا اگر نام پوتین از صندوق انتخابات درآمد، اینگونه در جهان غرب استنباط شود که وی با تقلب آمده است. روسها با هوشمندی این موضوع را مدیریت کرده و با گذاشتن دوربین در محلهای صندوقهای اخذ رای و استقرار ناظران خارجی به گونهای عمل کردند که حتی غربیهای تندرو و مخالف روسیه نتوانستند ادعا کنند که تقلبی رخ داده است. آمدن پوتین در شرایط رفتار منفی و تهاجمی از سوی غرب و از آن طرف شکست تلاش مدودف برای اعتمادسازی و مشارکت با آمریکا صورت گرفت. از آن طرف، بحث لیبی اتفاق افتاده بود و در واقع یک فریبکاری محرز بود؛ زیرا با وجود اخذ رای ممتنع روسیه در قضیه منطقه پرواز ممنوع در لیبی،  شاهد بودیم که هواپیماهای ناتو اقدام به بمباران کردند و روسها کاملا شوکه شدند که غربیها مجوز چیزی را گرفتند و بعد کار دیگری انجام شد و این نشان داد که غربیها نه تنها قابل اعتماد نیستند بلکه فریبکارند. این شروع دوران ریاست جمهوری پوتین بود.

روسیه در شرایط کنونی  به دنبالچه جایگاهی در نظام بین‌الملل برای خودش است و اهداف بلندمدتی که در حوزه نقش‌آفرینی بین‌المللی تعریف میکند، چیست؟

روسها به خوبی متوجه شدند که یک نظام تک قطبی که تحت سلطه آمریکا باشد، امنیت را برای هیچکس باقی نمی‌گذارد، حتی برای روسها. حملهای که گرجستان به تحریک آمریکاییها به اوستیا و آبخازیا کرد، تهاجم به پشت مرزهای روسیه بود و رفتار ساکاشویلی رفتاری بسیار توهین آمیز علیه روسیه و منافعش بود.

به نظر من، روسها بعد از قضیه لیبی کاملا متوجه شدند که دیگر نمی‌توانند اجازه دهند که غرب مرحله به مرحله جلو بیاید و روسیه به دلایل مختلف ساکت شود. در واقع ما شاهد یک چرخش کامل هستیم که حتی در اواخر دولت مدودف شروع شد و اکنون روسها مواضع کاملا متفاوتی علیه غرب اتخاذ میکنند و به نوعی میتوانند ساختارهای منطقهای و جهانی را که با غرب هم‌راستا نیستند، تقویت کرده و وارد فعالیت شوند.

سازمان شانگهای از آن زمان خیلی فعالتر شد و بحث بریکس را جدیتر گرفتند و همکاری روسیه و چین از ابعاد جدیدی برخوردار شده و شاهد رفت‌وآمدهایی به آفریقا و به خصوص آمریکای لاتین هستیم. در واقع روسیه به طور کامل تغییر جهت داد تا نقش قوی خود را بازسازی کند و بتواند بالانس و توازنی در سیاست جهانی به وجود آورده و این پیام را مخابره کند که هیچ کشوری نمیتواند وارد حریم امنیتی این کشور شود.

زاویه ورود روسیه به بحث سوریه نیزاز همین منظر است؟

قطعا، یکی از فاکتورهای مهم این است. به نظر من فاکتور مهم دیگر در بحث سوریه این است که روسها احساس کردند با اتفاقی نظیر آنچه در لیبی رخ داد و فراگیر شدن آن به این معنی که در هر جا تظاهرات کنند و اسلحه به دست بگیرند و بعد غربیها در واکنش به اقدام دولتها در مقابله با خشونتها اعلام کنند که آزادی مخدوش شده و دوستان و همپیمانان غرب باید برای دفاع از مظلومان و آزادیخواهان وارد شوند و بعد هم اسلحه، مزدور، پول و... بفرستند، دیگر هیچ جای دنیا ثبات نخواهد داشت و آمریکا می‌تواند هر حکومتی را که حافظ منافع این کشور نیست، با این مدل سرنگون کند و حتی وارد حوزه امنیت داخلی روسیه شود چون همین شرایط مدتی در چچن وجود داشت و اکنون می‌تواند در داغستان پیدا شود و اگر این آتش در سوریه خاموش نشود، آتش به خانه روس‌ها کشیده خواهد شد.  بخشی از موضع محکم روس‌ها این بود که ما بخشی از نظم جهانی هستیم و اجازه نمی‌دهیم غربیها تعیین کننده همه معادلات باشند. بخشی هم به خاطر اینکه می‌توانست به مدل خطرناکی تبدیل شود که فردا امنیت منطقه و روسیه را به خطر بیندازد.

 در بحران سوریه برخی معتقدند روسیه از یک طرف نمی‌خواست غرب گام به گام جلو بیاید و از طریق نظامی ، نظام حکومتی در سوریه را تغییر دهد و از طرف دیگر، علاقه‌مند نبود بحران شعله‌ور شده در سوریه به یکباره فروکش کند و آتش آن خاموش شود. به این خاطر که سوریه به مصاف و میدانی تبدیل شده بود برای تخلیه انرژی نیروهای سلفی که خود میتوانست منبع تهدیدکننده روسیه باشد، بنابراین تداوم این بحران تا حدی که اوضاع از کنترل خارج نشود، خوب بود اما به شرطی که نتواند بهانه لازم را برای مداخله نظامی غرب فراهم کند. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

من این تحلیل را براساس احساسی که از رفتار میدانی روس‌ها داشتم، نمیت‌وانم بپذیرم. تلقی ما این است که روسها در قضیه سوریه انفعالی برخورد میکردند، این نبود که نسبت به کل این سناریو مصمم باشند و کاملا مشهود بود که هر اتفاقی در سوریه یا در روابط پیرامونی آن می‌افتاد، روسها در مقابل آن واکنش نشان میدادند و بعضا هم دچار تردید در تصمیم‌گیری می‌شدند. به نظر من روسها صحنه‌گردان و کارگردان نبودند.

غربیها وقتی به این نکته رسیدند که تروریستها نمی‌توانند بشار اسد را سرنگون کنند، گفتند حداقل منفعت دیگری ببریم چون اگر این جریانات تند افراطی به کشورهای تحت حوزه نفوذ غرب برگردند، ایجاد مشکل و بحران میکنند، زیرا برخی از آنها در غرب و در کشورهایی مثل هلند، آلمان و سوئد زندگی می‌کنند و این افراد مثل ویروس خطرناکی هستند که فردا ممکن است دردسر ایجاد کنند. سناریوی دوم غربیها با این تلقی شکل گرفته بود که حتی اگر نتوانند آنچنان که لازم است به خط مقاومت ضربه بزنند و اسد را سرنگون کنند دستکم میتوانند مسلمانان افراطی را از بین برده و خطراتی را که احتمال می‌رود در آینده از ناحیه آنها ایجاد شود، کمتر کنند.

آیا غربیها متوجه نبودند که شعاع اثرگذاری این نوع تفکر را گسترده‌تر می‌کنند؟

گاهی وقت‌ها ما غربیها را خیلی بزرگتر از آنچه هستند، تحلیل و فرض می‌کنیم. به نظر من دو قضیه لیبی و سوریه به خصوص سوریه خیلی خوب نشان داد که عمق بصیرت سیاستگذاران غربی خیلی بالا نیست و اشتباهات فاحشی را مرتکب می‌شوند.

اگر قضیه لیبی را پیش‌بینی کرده بودند، اینطور پیش نمی‌رفتند. تا قبل از اتفاقاتی که در لیبی افتاد، فرانسویها، ایتالیاییها و انگلیسیها از این کشور نفع می‌بردند و شمال آفریقا منطقه‌ای باثبات بود. قذافی با پولهای حاصل از فروش نفت خرجهایی میکرد، او می‌‌خواست قهرمان آفریقا باشد و به همین خاطر به دنبال آرامش بود. همین مساله را در عراق و افغانستان می‌توانید به نوعی مشاهده کنید. غربیها فکر می‌کردند ظرف شش ماه تا یک سال اتفاقات بزرگی در این کشورها رخ میدهد، به عنوان مثال نفت عراق صددرصد تحت کنترلشان درمی‌آید ولی وقتی وارد بازی شدند، دیدند که اکوسیستم سیاسی کشورهای اسلامی خیلی پیچیدهتر از اکوسیستم کشورهای غیراسلامی است. اینها با فرمولهایی که شاید در آسیای دور یا آمریکای لاتین جواب دهد وارد شدند و بعد دیدند شرایط کشورهای اسلامی به گونه دیگری است.

من در رفتار غربیها، خامی را زیاد می‌بینم. به نظرم در مورد سوریه، خدا به غرب و منطقه رحم کرد، با توجه به پیچیدگی‌های قومی و مذهبی که در سوریه وجود دارد اگر اسد سقوط می‌کرد، سالهای سال شاهد درگیری طایفهای، کشتار بی‌حد و حصر انسانها و بمبگذاری در کشورهای همسایه بودیم و سوریه کانون صادرات بحران به منطقه میشد و نمی‌شد جمعش کرد. غربی‌ها پیچیدگی موضوع را ندیده بودند و معمولا نمی‌بینند.

عنوان کردید که در رفتار مسکو در قبال دمشق، نوعی انفعال دیده می‌شد. علت  آن چه بود؟ با توجه به تحلیل کلی که شما در ابتدای بحث داشتید، سوریه بعد از اتفاقاتی که در غرب افتاد، یکی از مصافهای جدی بود که روسیه باید جلوی غرب به نوعی از خود ایستادگی نشان میداد اما در رصد مواضع دولتمردان روسیه بعضا شاهد تناقض‌هایی هستیم. در برخی موارد احساس میشود پشت نظام سوریه به لحاظ سیاسی خالی شد و این کشور صرفا به جهت قرار گرفتن در محور مقاومت از پشتیبانی ایران بدون حضور سیاسی روسیه برخوردار است. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

روسیه را می‌توانم مانند بیماری بدانم که بعد از یک دوران طولانی و بیماری سخت تازه خود را پیدا کرده و دوران نقاهت را طی میکند و وارد صحنه جهانی میشود. روسها نیز همین احساس را دارند و اینگونه نیست که ما توقع رفتار شوروی را از روسیه امروز داشته باشیم. روسیه امروز حاضر به وارد شدن به درگیری‌های منطقه‌ای و جهانی نیست، مگر اینکه منافع استراتژیکش به خطر بیفتد.

 علت آن چیست؟

علتش این است که آنها 20 سال پیش شوک بزرگی را متحمل شدند و سرزمینهای زیادی از آنها جدا شد، دچار بحران ایدئولوژی و هویت شدند و اکنون درون سیستم آنها، جریانات غربگرا به شدت قوی هستند و نفوذ دارند. به‌عنوان مثال چند ماه پیش روسها موسسهای که کمکهای آمریکا را میداد، بستند. مشخص شد آمریکاییها در طول 18 سال 2 میلیارد دلار برای کمک به دموکراسی هزینه کرده‌اند؛ یعنی حداقل سالی 100میلیون دلار. این پولها کجا رفته؟ رفته که گری کاسپاروف درست بشود، تا جریانات تند غربگرا که میگویند به روسیه حمله کنید تا دیکتاتور پوتین را سرنگون کنیم ایجاد شوند؛ اینها آزادی و استقلال کشورشان را به یک قدرت خارجی می‌بخشند. علاوه بر این موسسه، دهها موسسه غربی پولهای کلان وارد میکردند تا یارگیری و سربازگیری کنند و افکار جوانان و جریانات سیاسی را به خودشان معطوف کنند.  بنابراین روسیه یک ملت یکدست با یک حاکمیت یکدست نیست. هم‌اکنون رسانهها مرتب از دولت انتقاد میکنند که سوریه مهم نیست، بگذارید اسد برود، چرا ما هزینه سیاسی بدهیم و به خاطر سوریه جلوی غرب بایستیم؟. یعنی انتقادها وحشتناک است و قابل تصور نیست که دولت روسیه باید چه فشاری را در داخل تحمل کند تا بتواند از سوریه حمایت کند.

نکته دیگر اینکه وقتی بحران سوریه شروع شد، امر بر روسها مشتبه شد و واقعا فکر کردند در سوریه چیزی مثل بیداری اسلامی یا حوادثی مشابه حوادث تونس اتفاق می‌افتد و چون در تجربه این کشورها مشخص شده بود که نمیشود جلوی مردم ایستاد، اسد نمیتواند جلوی موج ایجاد شده بایستد. این تحلیل را نداشتند که این مساله فرق میکند و جنس آن کاملا متفاوت است و در اثر دخالت خارجی است.  ما جلسات زیادی با تحلیلگران و مسوولان سیاسی داشتیم و هر بار تأکید می‌کردیم سوریه این نیست و کمکم دیدیم لحن محققان عوض شد و قبول کردند که واقعا بحث سوریه بحث دیگری است و کاملا مشخص است که اسلحه وارد این کشور می‌شود و برخی کشورهای همسایه از قبل پایگاه درست کرده‌اند،  نیرو تربیت می‌کنند و اقامتگاه و پناهگاه برای آوارگان ایجاد کرده‌اند و معلوم است یک نقشه از قبل طراحی شده بود. البته اطلاعات به آنها رسید و متوجه شدند. در واقع یک وجه دیگر این بود که واقعا قضیه سوریه را نمی‌شناختند.

وجه سوم اینکه اتحادیه عرب هم علیه سوریه موضع می‌گرفت، محکوم می‌کرد و خواستار رفتن اسد میشد و این برداشت آنها را قویتر میکرد که این جریانی است که حتی عربها هم نمی‌خواهند و نمی‌توان جلوی موج عربی ایستاد.  وجه دیگر اینکه حدود 20  تا 25میلیون مسلمان سنی در روسیه زندگی میکنند و کشورهای عربی رفتار روسیه را محکوم میکردند و میگفتند شما مدافع شیعیان هستید و می‌خواستند جامعه مسلمان داخل روسیه را علیه حاکمیتشان قرار دهند.

منظورتان از شیعیان، علوی‌ها هستند؟

بله علویها، مردم مسلمان روسیه این اطلاعات دقیق را نداشتند که بحث شیعه و علوی یک بحث نیست دوم اینکه بحث آنجا بحث حاکمیت علوی نیست، در سوریه به همان اندازه که به علوی‌ها یا حتی مسیحی‌ها تهاجم میشود، به سنیها نیز تجاوز میشود. شهید بوتیر را در مسجد کشتند در حالی که سنی بود. دولت روسیه باید هوای 20میلیون مسلمان خود را داشته باشد و نمی‌تواند در خارج رفتارهایی انجام دهد و متهم باشد و در مقابل مسلمانها قرار گیرد. از بیرون علیه روسیه تهاجمی قوی صورت می‌گرفت که جسارت را از روسیه می‌گرفت و اجازه نمی‌داد که قوی بایستد.

ما در رایزنی‌های سیاسی دائم سعی می‌کردیم فرضهای اشتباهی را که یا به روسیه القا میشد یا کارشناسان غربگرا در داخل پمپاژ می‌کردند، خنثی کنیم و به همین خاطر شاهد بودیم آقای امیرعبداللهیان، معاون عربی و آفریقای وزارت خارجه چند بار به روسیه سفر کرد و باگدانوف نیز به تهران آمد و در سطح دستگاههای اطلاعاتی تبادل اطلاعات شد تا واقعیتهای صحنه باز شود.  امروز دولت روسیه احترام زیادی برای ایران قائل است که توطئه را بسیار دقیق شناخت و قاطعانه و شجاعانه پای موضوع ایستاد و کمک کرد که چین و روسیه هم به نوعی ابعاد قضیه را درک کنند. ما کشوری مسلمان در دل منطقه هستیم و فرهنگهای منطقه و سوریه را می‌شناسیم. ما نقش مخرب جریانات سلفی را میدانیم، نقش مخرب برخی از دولتها را که اهداف جاه‌طلبانه دارند، می‌شناسیم اما زمان زیادی لازم بود که روسها به این تحلیلها دست یابند.

همسویی عملی و اشتراک دیدگاهی که در ایران و روسیه به‌خصوص در بحث سوریه به وجود آمد، چه تاثیری بر دیگر حوزه‌های تعاملی دو کشور داشت؟

به نظرم از این به بعد میتواند تاثیرات بسیاری داشته باشد. موفقیت در بحث سوریه به لطف خدا این اواخر قطعی شد، تا شش ماه پیش این موفقیت هنوز محرز نبود. به نظرم، مردم و دولت روسیه در قضیه سوریه نسبت به ایران احترام زیادی پیدا کردند. در اینکه ایران اولا تشخیص سیاسی بالایی دارد، ثانیا بسیار قابل اعتماد است. روسها باور نمی‌کردند ایران اینگونه بایستد. من از چند کانال شنیدم که مسوولان سیاسی روسیه میگفتند ما تعجب میکنیم ایران تاکنون اینقدر ایستاده و فکر نمی‌کنیم بیش از این بایستد و منطقی نیست اینقدر هزینه سیاسی بدهد. در شرایطی که در بحث هسته ای تحت فشار قرار دارد ولی دیدند که ایران نه سستی کرد و نه کوچکترین خللی در مواضع آن پیش آمد. تحلیلگران و سیاستمداران این موارد را دنبال و خیلی خوب درک می‌کنند. این مساله از این به بعد اثرش را خواهد گذاشت. روسها متوجه شدند ایران وقتی حرفی میزند پای حرفش ایستاده و به هر قیمتی باشد از دوستانش حمایت می‌کند و مواضع ایران شفاف و قاطع است.

در خصوص مناسبات اخیر ایران و آمریکا، برخی اظهار می‌کنند ما از طرف مقامات روس تغییر لحنی را شاهدیم که انتظار آن را نداشتیم و در واقع با یک نوع بدبینی و نگاه منفی به تغییر لحن روسیه نسبت به ترمیم احتمالی مناسبات ایران و آمریکا نگاه میکنند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟ روسیه در این ارتباط چه دیدگاهی دارد و چه نقشی را بازی کرده و می‌کند و آیا به دنبال بهبود مناسبات تهران و واشنگتن است یا خیر؟

ما در سطح رسانه‌ها با مشکلاتی مواجهیم برخیها برای خودشان کلیشه‌های ذهنی درست کرده‌اند و هر رویدادی را فقط با آن کلیشه‌ها بررسی می‌کنند، فارغ از اینکه آن کلیشه‌ها و اخبار واقعا درست است. خیلی وقتها می‌بینیم موضعگیری روسیه یک چیز است و شما 180درجه مخالف آن را در رسانه‌ها می‌بینید؛ مثلا از جانب فردی گفته شده رنگ سیاه رنگ قشنگی است و همه نقد کنند که کجا رنگ سیاه رنگ قشنگی است. در حالی که آن فرد راجع به رنگ سفید صحبت کرده است. در مورد روسیه کاملا واقعیت دارد.

در جلساتی که با ریابکوف داشتم، بارها از من سوال کرد علتش چیست که شما  با نمایندگان 1+5 به جز آمریکا جلسه می‌گذارید؟ وقتی توضیح دادم که ممکن است فریبکاری کنند و حمل بر ضعف ما کنند و بعد از خروج از جلسه حرفهایی عنوان کنند که ما نگفته باشیم، او گفت جلسه را با حضور جریان ثالثی مثل ما بگذارید که نتوانند حرفهایی را به شما نسبت دهند که واقعیت نداشته باشد.  وقتی آمریکاییها و اروپاییها تحریمهایی را خارج از شورای امنیت وضع کردند، روسها آنها رد و محکوم میکردند و بیانیه رسمی صادر می‌کردند ولی ساختارهای اقتصادی آنها با آمریکا و اروپا درگیر بود و اگر تحریمها را رعایت نمی‌کردند، جریمه می‌شدند.

یعنی این فاکتور و فشار اقتصادی داخلی مانع از این می‌شد که روسیه تحریم‌ها علیه ایران را وتو نکند؟

وتو نکردن تحریمها دلیل دیگری دارد. این نبوده که روسها تمایل نداشته باشند ما برای تنش‌زدایی با آمریکاییها وارد مذاکره شویم بلکه مکررا توصیه می‌کردند اما طبیعی است که روسیه تمایل ندارد ما از وضعیت یک حکومت مستقل به یک حکومت با گرایش غربی تبدیل شویم.  تحلیلگران و رسانه‌ها همه این مساله را مطرح می‌کنند و نگرانند که ایران به اردوگاه غرب برگردد. البته این از ضعف تحلیل آنهاست چون ایران ابدا اینگونه نیست و خسارتهایی که ما متحمل می‌شویم و تحریمهای اعمال شده علیه ما به خاطر موضع مستقل ماست و به دلیل گرایشی که از قبل از انقلاب در مردم وجود داشته و بعد از انقلاب در حاکمیت ایجاد شده است.

آنها از تنش‌زدایی بین ما و غرب استقبال می‌کنند چون بر وضعیت تعاملات اقتصادی ما اثر منفی می‌گذارد و همکاری‌های آنها را با ما محدود میکند ولی از این خوششان نمی‌آید و حساس هستند که مبادا ما به سمت وسویی برویم که فضای قبل از انقلاب و گرایشهای تند در ایران نسبت به غرب به وجود بیاید.

در بحث هسته‌ای، ادعای غربیها مبنی بر اینکه ما به سمت تولید سلاح هسته‌ای می‌رویم، ادعایی است با نیت سیاسی ولی دغدغه روسها از اینکه ما به توانمندی هسته‌ای نظامی برسیم، یک دغدغه واقعی است. آنها به دلیل اینکه ما را یک کشور ایدئولوژیک می‌‌ینند که در نزدیکی مرزهای آنها هستیم و از طریق دریا با آنها مرتبط هستیم، برای مدتی این توهم برایشان به وجود آمده بود که ایران به دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای است.

من حدود دو سال قبل در جلسه‌ای با پریماکوف بحث می‌کردم؛ ایشان گفت من قبلا فکر می‌کردم شما به دنبال ساخت سلاح هستید اما امروز به این نتیجه رسیدم که شما به دنبال دسترسی به تکنولوژی آن هستید. من وارد بحث با ایشان شدم که در دکترین نظامی ما این بحث نیست و او به شوخی گفت: «همین که من کوتاه آمدم که شما نمی‌خواهید بمب داشته باشید، خیلی خوشحال باش و سعی نکن من را از این موضع پایینتر بیاوری!» من با مسوولان بسیاری به صورت غیررسمی صحبت کردم، همه حرفشان این بود که شما باوجود هزینه‌ای که می‌دهید، نمی‌توانید به دنبال سلاح و حداقل دسترسی به فناوری آن باشید و وقتی توضیح میدادیم که مساله غرور ملی ماست و اینکه چیزی به ما تحمیل نشود  اصل استراتژیک ماست و ما دیگر زیر بار زور کسی نمی‌رویم، خیلی برای آنها قابل لمس نبود، به خاطر تفاوت عقبه‌ای که وجود داشت. روسها وتو نمی‌کردند چون ته دلشان می‌خواست بر ما کنترل و نظارت داشته باشند و محدودیت گذاشته شود که به تعبیر خودشان از اراده دسترسی به تکنولوژی به سمت سلاح نرویم.

اکنون دیدگاه روسیه در موضوع هسته‌ای و تعامل با 1+5 چیست؟

روسها خیلی دلشان میخواهد، کنترل‌های بین‌المللی آنقدر قوی باشد که ما تحت هیچ شرایطی وسوسه نشویم که به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای برویم. انتهای خواست آنها این است ولی همکاری علمی و نیروگاهی خوبی داریم و با وجود مشکلاتی که سرویس های اطلاعاتی غرب و رژیم صهیونیستی ایجاد کردند و با توجه به تحریم‌ها ولی نیروگاه را در نهایت تکمیل کردند و چه بسا آمادگی ساخت نیروگاه وجود داشته باشد.

اما به لحاظ زمانی راه‌اندازی نیروگاه بوشهر طولانی شد.

اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، برای من به همان اندازه صداقت مهم است که منافع ملی و کشور مهم است. چیزی که یک کشور اسلامی باید به آن شناخته شود، صداقت است. در دوران سفارتم این روحیه به من خیلی کمک کرد. ما به اصولی پایبندیم که این اصول برای ما از هر چیزی مهمتر است و یکی از آنها، شفافیت و صداقت است. ما به دنبال فریب کسی نیستیم. اگر به چیزی معتقد باشیم صریح می‌گوییم و پای آن می‌ایستیم؛ مثل بحث سوریه و اگر به چیزی اعتقاد نداشته باشیم از اول روشن است و دنبال فریبکاری نیستیم.  در بحث نیروگاه حداقل 65درصد تاخیرات تقصیر غربیها و تحریم‌ها بود، 20 درصد تاخیرات به ما و 15درصد به‌ روس‌ها برمیگشت، ما در پرداختها تعلل داشتیم و آمادگیهای داخلی نداشتیم،درحالیکه تعلل روسها کمتر از ما بود ، آنها مشکلاتی داشتند ولی نیتشان به تاخیر انداختن کار نبود. آنها مشکلات اجرایی داشتند ولی انصافا دلشان می‌خواست به عنوان شاخصترین پروژه بعد از فروپاشی این کار صورت گیرد و رفرنسی برای آنها در سطح دنیا شود و خودشان نیز عنوان میک‌نند که این قرارداد باعث شد «روس اتم» در کشورها مطرح شود و امروز در چین، ویتنام، ترکیه در حال ساخت نیروگاه است و می‌گویند روس اتم با شروع پروژه بوشهر احیا شد.

بعد از تجربه بوشهر آیا پروژه‌های مشترک را در این سطوح تعریف کرده‌ایم؟

روسها گفتند برای ادامه مسیر طبق چارچوبهای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یک پروتکل همکاری بین ما و شما امضا شود که مشخص باشد استفادههای غیرصلح‌آمیز از فعالیتهای هستهای نمیشود. تا به حال درباره بندهایی از این پروتکل بحثهای بسیاری شده و احتمالا خواهد شد و تا امضا نشود فکر نمیکنم روسها آمادگی این را داشته باشند که دست به کار عملی بزنند، منتظریم این پروتکل آماده و امضا شود.

در بحث تحریمها علیه ایران چقدر توانستیم از ظرفیت روسیه استفاده کنیم و چقدر این کشور توانست به ما کمک کند؟

به نظرم در حد صفر؛ در حالی که با داشتن روسیه در کنارمان 70 تا 80 درصد تحریم‌ها میتوانست بی‌معنا باشد، نه اینکه روسیه کانالی برای انتقال کالا از اروپا باشد بلکه به واسطه ظرفیتهایی که روسیه دارد. روسیه یک قاره است که از قاره بودن فقط جمعیت کم دارد، ظرفیت‌های فراوانی دارد و یک ابرقدرت در نفت و گاز و صنایع مربوطه در مهندسی، خدمات و در بحث تجهیزات نفت و گاز است. اگر از روسیه بهره می‌گرفتیم، تحریم‌های غرب معنا نداشت.

چرا این اتفاق نیفتاد؟

به دلیل اینکه سیستم کارشناسی ما با ظرفیتهای روسیه آشنا نیست و سابقه کار ندارد. بنابراین کار کردن و یافتن زبان مشترک برای آن سخت است. ما در مرکز فناوری ریاست جمهوری 200 پروژه انجام دادیم، آسان نبود ولی دستاوردهای زیادی داشت. کار با روسیه پیچیدگیهایی دارد ولی کاری با منفعت و امکانپذیر است. روسها تربیت نیروی انسانی و انتقال تجربه را به خوبی انجام میدهند و این ویژگی فرهنگی آنهاست. اما نظام علمی، اجرایی و صنعتی کشور ما در طول سالها زبان و فهم مشترک و همکاری مشترک با غرب داشته و بین این دو حوزه تباین وجود داشته است.  روسها استانداردهای خاصی دارند. به عنوان مثال اگر شما به پژو405 عادت کرده باشید، اگر خودرویی با امکانات بهتر به شما بدهند، سختتان است. به قیافه خودروی خودتان عادت کرده‌اید. حال اگر بخواهید استاندارد متفاوتی با فرهنگ متفاوت صنعتی بیاموزید، مقداری مشکل است.

با شنیدن این اظهارنظر از ناحیه شما خواننده این سوال را مطرح میکند که شما به عنوان عالیترین نماینده جمهوری اسلامی در آنجا حضور داشتید و از قضا بعد از این تشخیص درست، یکی از وظایف شما این بوده که حوزههای اشتراکی را تقویت کنید. شما برای شناخت این استانداردهای روسی در داخل کشور و شناساندن ظرفیت‌های همکاری کشور که می‌شد آنها ارتقا داد، اما ارتقا داده نشده،  چه  اقداماتی داشته‌اید؟

یک راه‌حل در این زمینه اعزام دانشجو به روسیه است. ما هیاتهای زیادی در بخش نفت، گاز و صنایع دیگر به روسیه بردیم، نه‌ تنها در دوران سفارت بلکه قبلا در چارچوب مرکز فناوری اما بالاخره دو طرف باید بخواهند. نکته این است که در طرف ایرانی علاقه کم بود، در طرف روسی هم به خصوص در سالهای تحریم علاقه زیاد نبود. اکنون 50درصد اقتصاد روسیه با غرب گره خورده و 50درصد دیگر با چین، کره و... و آنها از همکاری با غرب منتفع میشوند و حاضر نیستند 50درصد همکاری را به خطر بیندازند. خیلی از شرکتهای روسی می‌گفتند ما با شما کار میکنیم ولی نه با برند خودمان بلکه یک شرکت دختر ثبت میکنیم که  با شما کار کند، وقتی صنعت ما شرکت برند را قبول ندارد، نمی‌پذیرد که با دختر و خواهرش کار کند و همین بهانه میشد که کار نکند. فرهنگ  مهندسی که 20 سال کار کرده و تحصیلاتش در همین زمینه بوده را نمی‌توان ظرف چهار تا پنج سال عوض کرد. یک نسل اینگونه بوده و نسل بعد را باید آماده کرد.  البته یک مقدار اینرسی ساختارهای ما بالا بود وگرنه در مرکز فناوری ریاست جمهوری کسانی را مدیر پروژه کردیم که اعتقاد داشتند و توان روسها را تایید میکردند و اینها کسانی بودند که حتی از غرب فارغ التحصیل شده بودند ولی به این نتیجه رسیدند که روسها سرمایههای معنوی دارند که نیاز ماست.

من در این بخش تلاش بسیاری کردم. شاید در بخش سیاسی خلاقیت و نوآوری من خیلی قابل توجه نبوده است ولی در بخش صنعت و همکاریهای اقتصادی تلاش بسیاری کردم. یکی از ارکان توسعه همکاریهای صنعتی، بانک مرکزی است، وقتی بانک مرکزی سختش است که کار کرده و مشکلات را حل کند، در نهایت این می‌شود که ما از سکوی آنجا فقط برای جابه‌جایی پول استفاده کنیم.

تجربه پنج ساله شما در سفارت آیا شما را به طراحی یا پیشنهاد یک الگو برای تعامل ایران و روسیه در جمیع جهات رسانده است؟

واقعیت این است که ما آنقدر در آنجا گرفتار بودیم که چنین کاری را نکردیم و وقتی در سیستم اداری گرفتار هستید و از شما خواسته نشود، گرایش چندانی پیدا نمی‌کنید ولی اگر از من بپرسید می‌توان چنین کاری کرد؟ پاسخ می‌دهم قطعا. می‌توان تیمی را اختصاص داد و من هم می‌توانم عضوی از این تیم باشم و قطعا راهکارهای خوبی در این زمینه وجود دارد. در حاکمیت ما باید این خواست وجود داشته باشد. من با خیلی از وزرا صحبت میکردم تحت تاثیر نگاهها علاقه نداشتند و به صراحت به من می‌گفتند اگر مجبور نبودم به روسیه نمی‌آمدم. می‌گفتم اعتماد روسها به ما سلب شده؛ چراکه هیاتها آمده‌اند و کاری نکرده‌اند.

متاسفانه صدها توافق داشتیم که چنین وضعیتی داشتند. به نظرم راهکار دارد ولی در ابتدا باید خواست ملی باشد. رئیس جمهور و هیات دولت باید این اراده را داشته باشند و بعد میتوان با ایجاد شیبهایی در دستگاههای اجرایی، به نتیجه رسید. مسائل ساده مانع است. به یک کارمند دولت که به خارج میآید یک حق ماموریت، حق هتل و حق غذا میدهند، پول هتل مسکو از مجموع این سه تا بیشتر میشد. یک کارمند دولت که به ماموریت می‌آمد باید از جیبش یک چیزی می‌گذاشت. ما بارها می‌گفتیم مسکو سه سال است که یکی از گرانترین شهرهای دنیاست و هتلهای آن فوق‌العاده گران است. فکری بکنید، حداقل اینکه دولت در گام اول پول هتل فرد را بپذیرد یا اینکه نیرو کمتر بیاید، این ساده‌ترین مساله است که حل نشد. به نظرم این اراده هیات دولت است و دست کارمند دولت نیست.

مهمترین تجربه و دستاورد دیپلماتیکی که در خلال این سالها داشتید، چه بوده است؟

خدا تفضل کرد دو کار را انجام دادم؛ یکی اینکه در یک دریای توفانی سیاسی اجازه ندادم کشتی روابط به صخره‌هایی بخورد و مساله جدی ایجاد شود. با ایجاد اعتماد، با مسوولان کشورم در ارتباط بودم و سعی کردم با دادن اطلاعات درست و توجیه مناسب، ذهنیتها را آماده کنم و رفتار طرف مقابل را اصلاح یا توجیه کنم. تک تک معاونان وزارت خارجه و جاهایی که با آنها در پایان ماموریت خداحافظی کردم، تأکید می‌کردند شما صادقانه و پرتلاش هیچوقت خسته نشدید و هر وقت به بن‌بست خوردید، سعی کردید راه جدیدی پیدا کنید.

دیگر اینکه خوشحالم امروز در روسیه ایران یک سفیر ندارد و توانستم با ارتباطات مردمی دهها سفیر برای جمهوری اسلامی به جا بگذارم و برگردم. امروز کتابهای خوبی که ایران را توصیف میکند، کتابهایی نیست که ما نوشته باشیم. نویسندگان این کتابها کسانی بودند که دوست ما بودند و پیشنهاد دادیم به ایران آمدند و خاطرات و یافته‌هایشان را به کتاب تبدیل کردند، ما مدافعانی داریم که میگویند بعد از آشنایی با تو و نوشتن مطالب تو، با ایران آشنا شدیم. در وبلاگهایم یک پیام خداحافظی زدم که میتوانید کامنت‌ها و نظرات آن را ملاحظه کنید. می‌توانید کارنامه من را در آنجا در باب سیاست مردمی و اینکه توانستم سفرای ایران را زیاد کنم، مشاهده کنید.