رسم اعتماد

ضمیمه این هفته روزنامه دنیای اقتصاد طی پرونده ای با عنوان رسم اعتماد به بررسی روند رای اعتماد به کابینه دولت روحانی اختصاص داشت که در ادامه گفتگو با احمد توکلی ، محمدرضا باهنر و تاجگردون نمایندگان مجلس را از نظر می گذرانید:

احمد توکلی: باید انتظاراتمان را از مجلس پایین بیاوریم

احمد توکلی، نماینده چند دوره تهران در مجلس و رییس سابق مرکز پژوهش‌هاي مجلس به عنوان یک چهره کارشناسی و اقتصادی در پارلمان، شناخته شده است.

 او که خود نیز درجریان بررسی صلاحیت وزرای پیشنهادی کابینه یازدهم در مجلس، در یک مورد در مخالفت با وزیر پیشنهادی نطق کرد معتقد است که همه مباحث مطرح شده در آن چهار روز رای اعتماد به کابینه، به اندازه کافی علمی، منطقی و استدلالی نبود و حتی در برخی موارد احساسات بر استدلال غلبه داشت. البته توکلی اینگونه استدلال مي‌کند که این مجلس، مجلس معتمدان است، نه متخصصان و باید انتظاراتمان را پایین بیاوریم. او مي‌گوید: این واقعیتی است که باید با آن روبه‌رو بشویم تا بتوانیم اصلاحش کنیم. در ادامه گفت‌وگوی «دنیای‌اقتصاد» با این چهره شاخص مجلس، درباره بررسی ابعادی از جلسات رای اعتماد در مجلس را مي‌خوانید.

 آقای توکلی، به اعتقاد شما، صحبت‌هاي موافقان و مخالفان در روزهای بررسی رای اعتماد به وزرای کابینه یازدهم تا چه اندازه کارشناسی بود؟

متاسفانه همه مباحثی که در بررسی صلاحیت وزرای پیشنهادی مطرح شد به اندازه کافی  علمی، منطقی و استدلالی نبود، بخشی از مباحث احساساتی بود و احساسات بر استدلال غلبه داشت، در برخی از نطق‌هاي موافق و مخالف نیز از فرصت استفاده شد  برای اینکه مسائل منطقه‌ای را مطرح کنند که این هم خوب نبود و نطق هایی هم بود که کارشناسی بود، البته وقتی مي‌گوییم کارشناسی، یعنی اینکه روش درست بود، این به آن معنا نیست که محتوايش حتما درست بوده باشد.

 گفتید برخی مباحث مطرح شده دراین روزها در مجلس، علمی، منطقی و استدلالی نبود، چرا باید در مجلس اینگونه باشد؟

ببینید این مجلس، مجلس متخصصان نیست، مجلس معتمدان مردم است، در نتیجه کسی در یک محیطی آن هم به دلیل رفتار صحیح یا خدمات یا نوع سلوکی که داشته توجه مردم را جلب مي‌کند و به مجلس راه پیدا مي‌کند، حالا درست است ما شرایط کارشناسی ارشد را قرار دادیم اما شما مطلع هستید که هر کارشناس ارشدی ضرورتا یک آدم متخصص و قوی نیست و چون مجلس معتمدان است باید انتظاراتمان را پایین بیاوریم و انتظار اینکه همه نمایندگان صحبت کارشناسی قوی کنند، انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست در بین 290 نماینده؛ اگرچه آدم دلش مي‌خواهد در مجلس بیشتر از این باشد و من تا اینجا به همه حق مي‌دهم که بیشتر از این انتظار داشته باشند، ولی  این واقعیتی است که ما باید با آن روبه‌رو شویم که بتوانیم اصلاحش کنیم.

 گرایشات جناحی و نگاه سیاسی در نطق‌هاي مخالفان و موافقان تا چه اندازه بر نگاه کارشناسی غلبه داشت؟

سیاست از نگاه کارشناسی جدا نیست، اما گرایشات جناحی و سیاست بازی یعنی طرف ایراد منطقی ندارد و فقط به تعلقات جناحی که به خاطر فقدان حزب بیشتر به قبیله گرایی شبیه است، تحت تاثیر آنها حرف مي‌زند.این موضوع در مجلس وجود دارد، مجلس ما مجلسی است که گرایش قبیله ای سیاسی درونش هست، به عنوان مثال فرض کنید نمایندگان یک استان که تعدادشان هم زیاد است تصمیم مي‌گیرند به این دلیل که یک وزیر هم‌استانیشان است رای بدهند که این موضوع اصلا با منافع ملی سازگار نیست، بعضی اوقات حتی با منافع ملی تعارض هم پیدا مي‌کند، اما اینگونه ورود به مسائل کلا غلط است؛ چرا که ما نمایندگانی هستیم که درست است از حوزه‌هاي انتخابیه متفاوتی به مجلس مي‌آییم، اما بعد از انتخابات در برابر ملت مسوول هستیم و درست است که هرکدام از ما باید صدای یک منطقه را به گوش دیگران برسانیم، اما باید مسوولیتمان را نسبت به همه حفظ کنیم.

 به اعتقاد شما، با این شرایط و آنچه که در چهار روز رای اعتماد به کابینه پیشنهادی در تلویزیون به نمایش درآمد، آیا باید در مجلس نگاه کارشناسی به مسائل تقویت شود؟

مسلم است که مجلس باید به سمت نگاه کارشناسی برود و اساسا هدف از تاسیس مرکز پژوهش‌ها که بنده 8 سال در آنجا در خدمت ملت و مجلس بودم، برای این بود که گرایشات محلی- منطقه‌ای تحت سایه گرایشات ملی شکل بگیرد و گرایشات خرد تحت نگاه کلان باشد؛ البته این ایده‌آلی است که اکنون وجود ندارد و متاسفانه منطقه‌گرایی به جای ملی‌گرایی می‌نشیند و نگاه خرد بر نگاه کلان به مسائل غلبه مي‌کند. اما پخش مستقیم صحن علنی مجلس در روزهای رای اعتماد به وزرای پیشنهادی بسیار مثبت بود؛ چرا که در مجموع شناخت مردم از نمایندگانشان بیشتر مي‌شود و موجب شناخت مردم از دولت جدید نیز مي‌شود،همچنین تعدیل و تصحیح انتظارات را به دنبال دارد و واقع بینی را در جامعه تقویت مي‌کند و مردم را به مسوولان نزدیک‌تر مي‌کند، حتی اگر مردم از یک مسوولی دلخور بشوند ولی با او آشنا شوند، این به نفع کشور است. و در کشورهای غربی و آمریکا با کمک تندروهای متعصب تمام منطقه را به بی‌ثباتی مبتلا کرده‌اند، خود این صحنه‌ها که چهار روز ملت ایران در انتخاب کابینه دولت یازدهم همراه با نمایندگان حرکت مي‌کند و وقت مي‌گذارد و توجه مي‌کند، جلوه بسیار زیبایی از مردم سالاری در ایران است، اگر چه وسطش یکسری اشکالاتی وجود داشت،
 اما این هم فرآیند دموکراسی است.

تاجگردون: غلبه صد درصدی حاشیه بر متن در مجلس

غلامرضا تاجگردون نماینده اصلاح‌طلب مجلس معتقد است که در بیان مخالفان وزرای پیشنهادی در مجلس، صد در صد حاشیه بر متن غلبه کرد و بیشترین تمركز به جای بررسی کابینه،  بر حوادث پس از انتخابات رياست‌جمهوري در سال 88 و مباحثی با عناوین گفتمان فتنه يا ساكتين فتنه بود.
 او مي‌گوید که حاشیه‌هاي غیرضروري در مجلس از آنچه که در رسانه ملی به نمایش درآمد، فراتر رفت و کار به انتشار نامه‌ها، مطالب و بیانیه‌هاي مکتوب و توزیع غیرقانونی آن در صحن علنی مجلس و کازیوی نمایندگان کشید. تاجگردون فکر مي‌کند فتنه دیگری در راه است، فتنه ای که از حادثه بر هم زدن سخنرانی رییس مجلس در روز 22 بهمن درحرم حضرت معصومه کلید زده شد و هنوز ادامه دارد.

 آقاي تاجگردون ارزيابي شما از جلسات بررسي صلاحيت وزراي پيشنهادي دولت يازدهم در مجلس و سخنان موافقان و مخالفان در اين باره چيست؟ آيا موضوعات به‌صورت تخصصي مطرح شد يا مباحثي خارج از كارآمدي وزرا و صلاحيت آنها بررسي شد؟

به اعتقاد من مخالفاني كه در جلسات راي اعتماد سخنراني كردند به جز يكي دو نفر كه مخالفان خيلي نمايشي بودند و مشخص بود كه براي مخالفت صحبت نمي‌كردند و تنها به مطرح كردن چند سوال پرداختند مابقي مخالفان هيچ‌كدام به برنامه‌ها و سوابق اجرايي وزراي پيشنهادي نپرداختند؛ اين درحالي است كه معمولا وقتي يك وزير را مي‌خواهند ارزيابي كنند بايد به سوابق اجرايي‌اش و برنامه‌هايي كه ارائه داده است و اينكه آيا توانايي اجراي اين برنامه‌ها را دارد يا نه بپردازيم، ولي اين موضوعاتي بود كه هيچ‌كس در 4 روز بررسي صلاحيت وزرا به آن نپرداخت. موافقان وزرا عمدتا مي‌رفتند جواب مخالفان را مي‌دادند و چند تايي از اين افراد بودند كه به برنامه‌هاي وزرا پرداختند كه اين نوع نگاه به كابينه در نوع خودش بي‌نظير بود.

چه موضوعاتي بيشتر در سخنان مخالفان مطرح بود كه كارشناسي نبود و شايد بتوان عنوان بحث‌هاي حاشيه‌اي را بر آن گذاشت؟

موضوعي كه بيشتر از همه نمايان بود و تمركز روي آن شده بود حوادث پس از انتخابات رياست‌جمهوري در سال 88 بود كه با عنوان گفتمان فتنه يا ساكتين فتنه به اشكال مختلف مطرح شد، برخي مخالفان وزرا، افرادي خاص بودند كه ثبت‌نام كرده بودند و در بعضي موارد ديده مي‌شد كه حتي درباره وزير مربوطه هم صحبت نمي‌شد و شايد آن وزير هم منتسب به آن جريان خاص كه در انتخابات 88 مطرح بود نبود و اساسا هيچ ربطي به جريان اصلاحات هم نداشت، اما مخالفان در مخالفت با اين وزير درباره انتخابات صحبت مي‌كردند و حتی نمونه‌هايي هم داشتيم بين وزرا كه هيچ نقشي در اين اقدامات نداشتند، اما باز هم موضوعاتي از اين جنس مطرح بود.

 به اعتقاد شما اين مخالفت‌ها سازماندهي شده بود؟

به نظر من، روز ثبت‌نام براي مخالفان و موافقان كاملا نشان مي‌داد يك حركت سازمان‌دهي شده و تعريف شده‌اي وجود دارد كه نشان مي‌داد با توجه به اينكه يك انتخاباتي برگزار شده است و مردم حضور پيدا كرده‌اند و حتي مخالفان هم آمدند و راي دادند و رييس‌جمهور هم گفت كه ديگر همه چيز تمام شده است، اما به‌رغم اينها گويا برخي تمايل دارند همچنان در صحنه حضور داشته باشند و از اينگونه ادبيات كه ديديم در صحن علني مجلس استفاده كنند. اين در صورتي است كه مي‌توانستند برنامه‌هاي مختلف را نقد كنند و اظهارنظر كنند كه البته حيف هم شد زمان از دست رفت و وزرا نتوانستند آنچنان كه بايد برنامه‌هايشان را مطرح كنند تا اگر چند روز دیگر به آن برنامه‌ها عمل نكردند حداقل این موضوع گفته شود.
به اعتقاد من حاشيه بر متن سوار شده بود و حتي جامعه هم متوجه نشد كه برنامه‌هاي اين وزرا چه بوده است. حالا درست است كه وزرا شناخته شده بودند و برنامه‌ها هم مشخص بود، اما بالاخره بايد در اين‌باره صحبت مي‌شد.

چه دليل عمده‌اي وجود داشت که موجب شد حاشيه بر متن غلبه كند؟

دليلش اين بود كه وزراي معرفي شده شناخته شده بودند و همه از توانمندي‌ها و رزومه قوي كاري آنها مطلع بودند و اگر مخالفان مي‌خواستند روي اصل موضوع تمركز كنند واقعا سوالي براي مطرح كردن نداشتند يعني كسي نمي‌توانست به آقاي زنگنه يا نعمت‌زاده يا حجتي بگويد كه برنامه‌هاي گذشته شما ضعيف بوده و به همين دليل مخالفان به اين موضوع نپرداختند و حتي به تعهدات و گفتمان رهبري و رييس‌جمهور هم توجه نكردند كه گفته بودند موضوع الان چيز ديگري است و جامعه نياز به آرامش فكري براي ساماندهي اوضاع دارد. به اعتقاد من مجددا با يكسري گفتمان‌هاي غيرضرور و حرف‌هايي كه وحدت‌آفرين نيست و اختلافات را تشديد مي‌كند موجب شدند شايد زمينه دلسرد شدن گروهي كه اكنون آماده سامان دادن به شرايط عمومي كشور است، فراهم شود.

چه كساني در مجلس بيشتر به مطرح کردن مسائل غیرکارشناسی و شاید حاشیه‌ها پرداختند؟
به نظرم يك جريان خاص افراطي چه در بيرون مجلس و چه در درون آن يك نه بزرگ از مردم گرفته بودند و قاعدتا هم نبايد انتظار مي‌داشتند كه در كابينه از رييس‌جمهور بله بگيرند، مجبور بودند اين حرف‌ها را بزنند. كما اينكه خودشان نيز در محافل غيررسمي مي‌گفتند كه ما نهايتا به سه نفر از وزرا راي مي‌دهيم و اين موضوع نيز نشان مي‌دهد كه اينها سر سازگاري با دولت ندارند و به اعتقاد من هيچ تمايلي براي اينكه كشور از اين وضعيت فعلي نجات پيدا كند يا به عبارتي صداي مردم را شنيده باشند و بخواهند به حل مشكلات كمك كنند، ندارند.

شما حتي اگر به وضعيت كانديداهاي رياست‌جمهوري هم نگاه كنيد آن چهره، حزب و گروه افراطي كه اگر شايد 7 تا 8 درصد بيشتر راي نداشتند الان بيشتر از همه صحبت مي‌كنند. اين در حالي است كه حتي بقيه كانديداهاي رياست‌جمهوري هم گفتماني نزديك به گفتمان روحاني داشتند ولي امروز اين اين گروه خاص اينقدر به اين ادبيات سياسي خود در مجلس پرداختند و به كابينه حمله كردند كه كاملا از بحث‌هاي كارشناسي فاصله گرفتيم حتي در برخي موارد هم ديديم كه اين گروه خاص به وزرايي كه اصولگرا هم بودند حمله مي‌كردند و دليل حمله‌شان هم اين بود كه اصلا تو چرا با اين تركيب آمده‌اي. اين به آن معنا است كه يك نفري كه حالا اصولگراي معتدلي هم بوده يا سابقه نسبتا مناسبي داشته به او تعرض مي‌شود كه تو به اين تركيب نبايد بخوري و نبايد مي‌آمدي و در صحن علني مجلس به آنها حمله مي‌شد. اين كار، كار درستي نيست كه اين افراد نه مشي اعتدال دارند و نه حتي مشي اصولگرايي را در رفتارشان رعايت مي‌كنند.

به نظر مي‌رسد حاشيه‌هاي ديگري هم اتفاق افتاد كه از چشم مخاطبان تلويزيون دور بود يا رسما در صحن علني مجلس مطرح نشد مثل توزيع شب نامه‌هاي غيرقانوني یا چنين چيزهايي، چرا؟

ببينيد، مي‌گويند هدف وسيله را توجيه مي‌كند، اين گروه از تمام ابزارها براي تخريب و بيان يك موضوع استفاده كردند، ابزارهايي را به كار بردند، ابزارهاي نظارتي را به كار بردند و حتي از خيلي از مراجع غيررسمي نيز مطالبات را مطرح كردند كه البته اين يك پديده نو بود در بررسي صلاحيت وزرا كه در اين دوره اتفاق افتاد. به اعتقاد من تا حدودي هم هيات‌مديره مجلس در اين موضوع مقصر بود به‌عنوان مثال برخي از شوراي شهر تهران تمام قد در مساله صلاحيت وزرا وارد شدند و اين يك حركت غيراخلاقي و خيلي سياسي بود؛ چرا كه شوراي شهر يك شوراي صنفي است و وظايف خاصي برعهده دارد، اينكه شما برويد بعد از سخنراني و دفاع آقاي نجفي در مجلس، صداي ضبط شده يكي از جلسات شوراي شهر را پياده و منتشر كنيد و در صحن علني مجلس توزيع كنيد خوب بايد مشخص شود كه چطور اين نوار پياده شده است و چگونه به دست نمايندگان رسيده است و پس از آن چگونه يك نامه رسمي شوراي شهر به رييس مجلس به دست افراد ديگر رسيده است. به اعتقاد من اين موضوعات بايد بررسي و مشخص شود. اينها نكاتي است كه هم فراقانوني انجام شد و هم تخطي از قانون كاملا مشهود بود و منجر به بروز يك پديده غيراخلاقي در صحن علني مجلس شد. من فكر مي‌كنم كه اگر مجلس نخواهد با اين رفتارهاي افراطي برخورد بكند ما هر روز با چنين مسائلي مواجه خواهيم شد؛ چرا كه به اعتقاد من يك فتنه جديدي شروع شده است و آن هم از جريان 22 بهمن در قم كليد خورده و تصور نمي‌كنم كه به اين زودي‌ها تمام شود و اگر نظام و حكومت و هيات‌رييسه مجلس نخواهند با اين موضوع برخورد كنند مطمئن باشند هر روز يقه يك نفر را مي‌گيرند و اصلا اجازه كار و پيشرفت را در اين مملكت نخواهند داد. در هر صورت اگر اين دولت بخواهد كار كند و خيلي از گره‌ها را باز كند بايد يك فضايي برايش آماده شود، چون نمي‌شود هر كسي اجازه داشته باشد چنين اقدامات غيرقانوني و غيراخلاقي را انجام بدهد و جلوي آن گرفته نشود.

 به اعتقاد شما چند درصد حاشیه بر متن غلبه كرد؟

حاشيه بر متن در بيان مخالفان صددرصد غلبه كرد و اين موضوع نيز نتيجه آن بود كه هيچ ضعفي در حوزه كارشناسي از وزراي پيشنهادي نتوانستند پيدا كنند، بنابراين چيزهايي را كه ديدم همين حاشيه‌ها بود.


محمدرضا باهنر، نایب رییس مجلس:مخالفان ، پاسخ‌های قوی گرفتند

وزنه سنگین کار در روزهای رای اعتماد به کابینه پیشنهادی روحانی «کارآمدی وزرا» بود، این را محمدرضا باهنر، نایب رییس مجلس و کهنه کار پارلمان مي‌گوید.

 او که سال‌ها است نماینده مجلس است و رفت و آمد دولت‌هاي زیادی را نظاره‌گر بوده است، معتقد است وزرای پیشنهادی روحانی کارآمد و با کفایت بودند و به همین دلیل پاسخ‌هاي قوی برای سخنان مخالفان در مجلس وجود داشت. اگر چه باهنر در پاسخ به سوال ما مبنی بر اینکه آیا همین سابقه کارآمد وزرا موجب شد تا در بحث‌هاي مخالفان گرایش‌هاي جناحی و سیاسی بر مباحث کارشناسی و برنامه‌هاي وزرا غلبه کند؟ لبخند مي‌زند و مي‌گوید: قضاوت را به عهده خودتان مي‌گذارم. اما او معتقد است که برنامه‌هاي ارائه شده دولت در صحن علنی مجلس کاملا معتدل و معقول بود.

آقای باهنر اگر بخواهید از زاویه کارشناسی به روزهای بررسی رای اعتماد به کابینه در مجلس نگاه کنید، ارزیابی‌تان از مباحث مطرح شده چطور بود؟

به اعتقاد من مباحث خوب و معقولی مطرح شد و اگر بخواهیم تفکیک و اجزای صحبت‌ها را داشته باشیم، هم بحث‌هاي سیاسی، هم فرهنگی و هم بین‌المللی مطرح شد، اما وزنه سنگین کار روی بحث کارآمدی وزرای پیشنهادی بود، در این جلسات مباحث و دغدغه‌هاي اصلی که مردم دارند درباره اقتصاد، اشتغال، تولید ناخالص داخلی و تورم، جرو مهم‌ترین دغدغه‌ها بود و به حمدالله دولتی هم که آقای روحانی معرفی کرده بودند در این بعد خوب و با کفایت بود. برخی ایرادها هم نسبت به وزرای پیشنهادی گرفته شد. از جمله اینکه سن این افراد زیاد است، اما پاسخ‌هاي قوی برای این مخالفت‌ها وجود داشت آن هم این بود که ما اکنون در وضعیت ویژه‌ای قرار داریم و چه در مسائل داخلی و چه در مسائل خارجی نیاز به آدم‌هاي آزمون داده داریم و اکنون وقت آزمون و خطا در کشور را نداریم. به همین دلیل هم بود که نیروهای اقتصادی و وزیر امورخارجه نمره‌هاي بسیار بالایی را در رای اعتماد از مجلس کسب کردند و البته در حوزه فرهنگی هم مجلس حساس بود و رای آقای نجفی هم بسیار لب مرز بود.

 فکر نمی‌کنید، درباره برنامه‌هاي وزرای پیشنهادی و حتی تطابق برنامه‌ها با قوانین بالادستی و چشم‌انداز برنامه‌هاي پیشنهادی، کمتر در سخنان موافقان و مخالفان بحث شد و بیشتر به مسائل و نگاه سیاسی وزرا پرداخته شد؟

به نظر من این بحث‌ها نیاز به کار پژوهشی دارد و همه مسائل فنی و تخصصی را نمی‌شود در مذاکرات مجلس آورد و وقتی مذاکرات صحن علنی از رسانه ملی پخش مي‌شود به طوری که همه برنامه‌هاي صدا و سیما، حتی سریال‌هاي پرمخاطب و فوتبال را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد، ما تنها با مخاطب دانشگاهی و فرهیخته مواجه نبودیم. بر این اساس آنهایی که علاقه‌مند هستند برنامه‌هاي توسعه‌ای کشور را رصد کنند قاعدتا نباید منتظر این باشند که از سخنرانی یک نماینده ببینند دولت چگونه هست و چگونه نیست. درباره این مباحث کارشناسی باید در مرکز پژوهش‌هاي مجلس بحث شود و نقد شود که هنوز هم فرصت هست. اینها مباحثی نیست که در جامعه عمومی بشود بحث هایش را مطرح کرد و نبايد انتظار این موضوع را داشته باشیم.

 با توجه به سابقه طولانی شما در مجلس، اگر بخواهید بررسی صلاحیت وزرای کابینه یازدهم را با دولت‌هاي قبلی در مجلس مقایسه کنید، فکر نمی‌کنید در دولت‌هاي قبلی نسبت به این دولت، به برنامه‌هاي وزرا بیشتر پرداخته مي‌شد و به گرایشات جناحی و سیاسی کمتر؟

ما در دوره‌هاي گذشته بعضا مشکلاتی داشتیم که مثلا زوایای برنامه وزرا با برنامه‌هاي توسعه‌ای کشور و با سند چشم‌انداز زوایای خیلی بازی بود و فاصله زیادی داشت و در اینجا مجبور مي‌شدیم یا مجلس یا مرکز پژوهش‌ها یا مراکز دیگر بیایند و بنشینند و نقد کنند و مسائل و برنامه‌هاي دولت را کارشناسی کنند، اما در دولت آقای روحانی چنین مسائلی مطرح نبود و به نظر من برنامه‌هاي دولت یازدهم که مطرح شد، برنامه‌هایی کاملا معتدل و معقول بود.