گفتگو با شهردار مشهد: انتخاب با من نيست !

شهرداري مشهد به‎عنوان اولين ارگان خدمات دهنده وسيع به زائران امام هشتم (عليه‌السلام)، در خارج از حريم مطهر رضوي است. از اين جهت، هماهنگ بودن و تطبيق اقدامات شهرداري مشهد و آستان قدس رضوي براي ارائه خدمات هرچه بهتر به زائرين حرم رضوي، بسيار حائز اهميت است.

 اما سيدمحمد پژمان كه اين روزها به دليل حجم بالاي پروژه‌هاي عمراني مشهد به‎شدت زير ذره‎بين مطبوعات محلي و ملي قرار گرفته، درباره نوع مسافرت و نحوه سفر به مشهد، حرف‌هاي زيادي دارد. حرف‎هايي كه شايد انتظارات بالاي مردم از شهرداري مشهد و بالطبع انتظار شهرداري مشهد از دولت را نشان مي‌دهد.

مهندس پژمان پيش از اين در سازمان اقتصادي آستان قدس رضوي مشغول به خدمت بوده است، و اين موضوع نيز مي‌تواند وي را به‎عنوان يكي از مديران جدا شده از آستان قدس رضوي، براي اين پرونده مورد توجه قرار دهد. اكنون كه وي به‎عنوان شهردار مشهد به‎طور عيني و ملموس درگير خدمات شهري شده است، يقينا بيش از ديگران مي‌تواند در حوزه تنوع خدمات شهري به زائران و شهروندان مشهد، صاحب‎نظر باشد.


حضرت عالي در آستان قدس به چه كاري مشغول بوديد و در آن مدت چه اقداماتي انجام داديد؟

در آن فاصله‌اي كه توفيق خدمت در آستان مقدس رضوي را پيدا كردم، در مجموعه سازمان اقتصادي آن كارم را شروع كردم. گرچه با بعضي از بخش‌هاي ديگر هم همكاري داشتم ولي عمده كار، فعاليت‌هاي سازمان اقتصادي بود. در آن فاصله هم كه آن‌جا فعاليت مي‌كردم، ناچار بودم بخشي از زمان را به تحقیق بگذرانم تا دقيق‌تر و عميق‌تر شناخت پيدا كنم و بعد از آن شناخت و آشنايي به اين جمع‌بندي رسيدم كه بعضي از فعاليت‌ها براي آستان قدس در آن حوزه مزيتي ندارد و براي متوقف كردن آن‎ها تلاش كردم.

 مثل چه فعاليت‌هايي؟

بعضي از شركت‌هايي كه به‎عنوان زيرمجموعه سازمان اقتصادي آستان قدس مشغول به فعاليت بودند، سوددهي منطقي نداشتند. مثل شركت حمل و نقل يا شركت بازرگاني؛ كه بعد از تحقيق و مطالعه به اين نتيجه رسيديم كه فعاليت اين شركت‌ها را محدود و يا متوقف كنيم.

 مشكل اصلي اين شركت‎هايي كه مثال زديد، چه چيزي بود؟

 بخشي از فعاليت‌هاي‎شان خوب بود، ولي نه در آن حدي كه چنين شركتي برايش تأسيس شود. در آن مقطع زماني ما تلاش كرديم اين شركت‌ها را ارتقاء و رشد دهيم. به‎عنوان نمونه، شركت‌هايي كه در حوزه‌ فعاليت‌هاي عمراني و ساخت‎وساز بودند، به غير از سرويسي كه به خود آستان قدس مي‌دادند، بخشي از فعاليت‌ها را در قالب پيمانكاري بيرون از آستان نيز انجام مي‌دادند.

خب، اين ظرفيت به‎عنوان يك ظرفيت مغتنم براي مشهد و كشور و آستان قدس موجود بود، لذا فكر كرديم كه اين ظرفيت بزرگ بايستي در جاي صحيح و بزرگ‎تري استفاده شود.

 به همين دليل به دوستان تأكيد كرديم كه فقط در پروژه‌هايی با مقياس بزرگ شركت كنند. چراكه چنين شركت‎هايي مي‌بايستي تنها در پروژه‌هاي مقياس كلان كه بازدهي اقتصادي مناسبي دارند، حضور يابند.

طبيعتا اين اتفاق منجر به اين شد كه مثلا پنج - شش سال قبل، يك پروژه 100 ميليارد توماني را که در آن زمان عدد بسيار بزرگي بود، براي انجام كنارگذر شمالي مشهد قرارداد ببندند يا پيمان‌هايي نظير دو باند كردن جاده شيروان به بجنورد كه چند ١٠ ميليارد تومان بودجه داشت.

 به‎نظر شما دليل ورود متنوع آستان و شركت‌هاي اقتصادي زيرمجموعه‎اش در عرصه‌هاي مختلف اقتصادي چيست؟

اين اتفاق، چند دليل دارد. اول اين‌كه بعضي از امكاناتي كه به‎عنوان موقوفه در آستان قدس است، براي بقاي‎شان، بايستي اداره شود و مورد استفاده قرار بگيرد، تا در طول زمان بمانند. مثل شركت‌هاي زراعي يا برخي از كارخانه‌هاي آستان قدس. بنابراين، وجود بخشي‌از موقوفات، اين اتفاق را رقم زده است.

 بخش دومش اين است كه اداره اماكن متبركه، هم  امورجاري‌اش و هم توسعه‌اي كه مورد نيازش است، اين‌‌ها نيازمند منابع است. نذوراتي كه در اختيار آستان قدس قرار مي‌گيرد، جواب‎گوي اين هزينه نيست.

 درست است كه منبع مالي بزرگي به‎عنوان زمين‌هاي شهري در اختيار آستان قدس رضوي قرار گرفته است و مي‌تواند از محل واگذاري اين قطعات درآمدهايي داشته باشد؛ ولي اين هم الي‎الابد اتفاق نمي‌افتد.

 پس براي اين كه مجموعه آستان قدس اداره شود، نيازمنديم كه تأمين مالي مولدي انجام دهيم، و براي اين تأمين مالي قطعا بايد يك سري فعاليت‌هاي اقتصادي صورت بگيرد تا درآمد مكفي براي آستان قدس اتفاق بيفتد. اين كه آستان قدس فقط محدود به درآمد برخي از موقوفات يا نذورات باشد يا از فروش بعضي از اراضي موقوفه بخواهد ارتزاق بكند، خيلي پايدار نيست.

به نظر من، ضرورت دارد آستان قدس با پايه قرار دادن اين مزيت‌هاي موقوفاتي و با توجه به كارهايي كه انتخاب مي‌كند تا بيشترين تناسب را با خصوصيات و ذات فعاليت‎هايش داشته باشد، درآمدهاي پايدار و معيني را نيز براي خودش ايجاد كند.

 در حال حاضر كه ما با هم صحبت مي‌كنيم، آيا شركت‎هايي در بدنه آستان وجود دارند كه، هيچ درآمد يا سودآوري خاصي نداشته باشند و فقط باري به دوش آستان محسوب شوند؛ آن هم تنها به اين دليل كه، چون سال‌ها تأسيس شده‌اند كسي به فكر سودآوري يا تعطيلي‎شان نيست؟

بلي. بودند برخي از اين شركت‎ها؛ مثلا شركت حمل و نقل آستان در آن زمان، اصلا سودآور نبود و تنها دليل بقایش برمي‌گشت به اين قضيه كه در مقطعي از دوران دفاع مقدس، حمل مايحتاج مردم از بندرها به ساير نقاط كشور، با محدوديت و مشكل روبه‎رو بود.

 لذا آستان قدس در اين عرصه احساس مسئوليت كرده و به كمك حاكميت و دولت شتافت، اين شركت تأسيس شد كه بتواند بازويي براي حاكميت باشد. شركت‌هايي از اين دست، كه با اين دقت و مصلحت تأسيس شده‌اند؛ به جهت اين بوده كه رونق اقتصادي شهر و استان براي آستان قدس اهميت داشته و همين‌طور اشتغال‎زايي مردم.

 مهم‎ترين چالش ساختاري آستان قدس براي اين‎كه يك تصميم عملي شود و يا اين كه مانع انجام شدن يك تصميم بشود، چيست؟ براي اين كه يك تصميم عملي نشود، بزرگترين مانع در ساختار و بدنه آستان كجاست؟

با توجه به اين كه نظام مديريتي آستان قدس داراي توليت و هيئت امناست، به اعتقاد من از يك بعد اين ساختار، فرصت بسيار طلايي براي يك سازمان است؛ چراكه تمام فرصت‌هاي تصميم‌گيري در درون خودش است.

شما ساير دستگاه‌ها را نگاه كنيد؛ همه آن‎ها ترتيباتي دارند كه حداقلش اين است كه بايستي براي هر تصميم استاني، از مقياس ملي اجازه بگيرند و آن‌هايي هم كه در مقياس ملي‌اند، بايد به‎لحاظ قانوني از ساير مراجع اجازه و اختيار بگيرند. طبيعتا اين پروسه تصميم‌گيري طولاني است. ولي در آستان قدس، پروسه تصميم‌گيري بسياركوتاه است و به اعتقاد من، اين يك فرصت خوب است.

 چون فرديت در تصميم‌گيري وجود دارد، اين اتفاق مي‌افتد؟

در حالي‎كه تمام اختيارات به توليت برمي‌گردد، ايشان هم هيچ‎گاه تصميم‎گيري فردي نمي‌كنند. بلكه هيئت امنايي دارند كه با مشورت آن جمع، تصميم‌گيري مي‌كنند. ما وقتي در بخش خصوصي باشيم و ببينيم يك مجموعه، اقتصادي نيست، بلافاصله تغيير وضعيت برايش مي‌دهيم، تبديلش مي‌كنيم، تعديلش مي‌كنيم؛ ولي در ساختار‌هاي دولتي ملاحظاتي وجود دارد كه مانع از اين سرعت عمل مي‌شود.

دوستان در آستان با وسواس و دقت نظر بسيار ويژه عمل مي‌كنند، كه به نظر من شايد آن‎قدر احتياط هم ضرورت نداشته باشد. به‎نظر من، براي اين كه كساني‎كه در عرصه اقتصادي آستان قدس فعال هستند، بتوانند تحرك ويژه‌اي داشته باشند، بايستي هسته‌هايي در مقام تصميم‌سازي و تصميم‌گيري ايجاد كنند تا بتوانند با فاصله كم و ديدگاهي نزديك، به اين تصميم‌گيري سرعت بدهند.

 با توجه به همه نقدهايي كه نسبت به ساختار آستان قدس فرموديد، اگر قرار باشد بعد از دوره شهرداري جايي براي ادامه خدمت انتخاب كنيد، دوباره مايل به بازگشتن به ساختار آستان قدس و كار در آن‌جا هستند؟

هرچند كه اين انتخاب با من نيست، اما به هرحال خدمت‌گزاري به آستان قدس رضوي يك توفيق است. در هر صورت، هركاري كه يك مدير انجام بدهد، تا موجب عظمت و شوكت اين دستگاه شود و نتايج‌اش هم به مردم عزيز به‎ويژه ميهمانان امام رضا (عليهم‌السلام) ختم شود، موجب افتخار است.

به‎نظر من حضور در آستان قدس، حقيقتا فرصت بسيار خوبي براي تجربه اندوزي است. من خودم را در بعضي از بخش‌هاي مديريتي، مديون اين فرصت همكاري با آستان قدس رضوي مي‌دانم. اعتماد مقام محترم توليت به بنده در مدت همكاري‎ام با آستان قدس رضوي موجب شد تا تجاربي را به دست آورم كه نه قبلش به‎دست آورده بودم و نه بعدش اين فرصت تكرار شد. تجاربي كه دست‌مايه كارهاي امروزم است.

 با توجه به حجم 25 ميليون نفري زائر در طول سال در مشهد مقدس، خدماتي كه آستان قدس به زائرين ارائه مي‌كند، كفاف آن‌چه را كه بايد باشد، مي‌دهد؟ آيا اكنون ضعف‌ها و نقص‌هايي در خدمات‎رساني وجود دارد؟

اگر انصاف داشته باشيم، نه من در حوزه مديريت شهري مي‌توانم اين ادعا را بكنم و نه دوستان‌مان‌ در مديريت آستان قدس اين ادعا را دارند كه كميت خدمات، كامل و متناسب با همه شئون ميهمانان امام رضا (عليه‌السلام) است.

يقينا اين‎گونه نيست، ولي اگر در مقام مقايسه با گذشته باشيم و روند اين تغيير و تحولات را طي سال‌هاي گذشته رصد كنيم، هم آستان قدس رضوي در عرصه خدمت‌رساني متحول شده است؛ هم تعداد و تنوع خدمات‌، بسيار توسعه يافته است. يعني خيلي از آيتم‌ها در گذشته جزو خدمت‌رساني آستان قدس به زائرين نبوده؛ اما امروز هست. همچنان كه كيفيت خدمات هم ارتقا پيدا كرده است.

ولي اين كه باز هم بايستي تلاش كنيم، تا در ابعاد كمي و كيفي و درخدمات موجود توسعه بيشتري به‎كار گيريم، يك ضرورت است تا بتوانيم رضايت‌مندي كامل زائرين امام رضا (عليه‌السلام) را داشته باشيم.

 اگر بخواهيم به نقطه‌اي از استاندارد بين‌المللي براي ارائه خدمات مناسب به اين حجم انبوه از زائران در مشهد مانند آنچه در مكه و مدينه وجود دارد برسيم، چه كارهايي را بايد انجام دهيم؟ چه در حوزه شهرداري و چه در حوزه كاري آستان قدس رضوي؟

البته در اين بخش با نظر شما موافق نيستم. چون من خودم چند سفر هم عمره رفتم و هم تمتع؛ به‎جرئت مي‌توانم بگويم، خدماتي كه ما در مشهد ارائه مي‌دهيم، قابل‎مقايسه با مكه و مدينه نيست.

به‎طور مثال، اگر از جهت بهداشتي نگاه كنيد، ما در اوج شلوغي كه در مشهد داريم، قطعا وضع بهداشتي‌مان از آن‌جا بهتر است. و اكثر خدماتي كه در اين‌جا ارائه مي‌دهيم، به هيچ وجه كمتر از مكه و مدينه نيست و چه بسا بيشتر هم هست.


 فكر مي‌كنيد آیا مثلا اين خدمات در حوزه اسكان زائرين، مناسب و قابل‎مقايسه است؟

اگر منظور، آن رفاهي است كه زائرين مكه و مدينه دريافت مي‌كنند، به‎طور طبيعي من هم به شما مي‌گويم آن بهتر است. ولي دليل آن كم‎كاري آستان يا شهرداري نيست، به‎طور مثال، عرض مي‌كنم، تمام كساني‎كه به مكه و مدينه مشرف مي‌شوند؛ اولا با سهميه‎بندي دولت عربستان به هر كشوري وارد مي‌شوند و حتي يك نفر هم بيشتر در سال وارد مكه نمي‌شود.

 مسلما وقتي شما مهمان‌تان مشخص و امور، برنامه‌ريزي شده باشد، بهتر مي‌توانيد وسائل پذيرايي را برايش فراهم كنيد. در مقايسه با مشهد و شرايطي كه اصلا نمي‌د‌انيد چه كسي ‌مي‌آيد؟ چگونه مي‌آيد؟ با چه خصوصياتي مي‌آيد و از كجا مي‌آيد؟ طبيعي است كه هيچ برنامه از قبل تدوين شده‌اي براي حضورش نداريد، لذا از اين جهت عرض مي‌كنم اين دو قابل مقايسه نيستند.

 دوم آن كه هر كسي براي حضورش در مكه و مدينه پول مشخص و نسبتا زيادي خرج مي‌كند، خود دولت جمهوري اسلامي ايران براي همين شصت، 70 هزار نفري كه هر سال به مكه مي‌برد، مقادير زيادي هزينه‌هاي ارزي مي‌كند. لذا مي‌توانند براي هر ميهمان از قبل هتل رزرو كند و فكر حمل و نقل و خورد و خوراكش نيز خواهد بود. اما وقتي اين شرايط را با شهر مقدس مشهد مقايسه مي‌كنيم، مي‎بينيم كه مردم به‎هيچ‎وجه سازماندهي شده و برنامه‌ريزي شده اين‌جا نمي‌آيند.

 مثلا ما نمي‌دانيم در اين تعطيلات چه تعداد زائر به مشهد مي‌آيند. تنها مي‌توانيم به‎طور تقريبي حدس بزنيم اما، اين كه زائرين با چه تمايلاتي مي‌آيند، مي‌خواهند هتل بروند يا منزل اقوام‎‎شان ‌خواهند رفت، و يا قرار است در فضاي كمپي سپري كنند، سطح درآمدي‌شان بالاست يا پايين، و خلاصه اطلاعاتي از اين دست، هيچ‎كدام قابل‎دسترسي نيست. ما حتي نمي‌دانيم اكثر زائرين با چه وسيله‌اي مي‌آيند. يكي از مزايايی كه در مكه و مدينه هست، اين نكته است كه عموم مردم، با وسيله نقليه هوايي و دريايي به آن كشور سفر مي‌كنند. طبيعتا وقتي آن‌جا نظام حمل و نقل عمومي مشخص است، موضوعات ترافيكي بسيار بهتر قابل‎كنترلند. اين در حالي است كه 70 درصد كساني‎كه به مشهد مشرف مي‌شوند، با وسيله نقليه شخصي‌شان مي‌آيند.

طبيعتا اين حجم ترافيكي براي شهري كه خيابان‎هايش گنجايش مشخصي دارد، به‎لحاظ ترافيكي قابل‎مقايسه با آن‌جا نیست. علاوه‎بر اين، در ايامي كه 2 ميليون نفر در مكه هستند، اصلا تمام خيابان‌هاي اين شهر به لحاظ ترافيكي مطلقا قفل است و هيچ تردد ساده و آساني انجام نمي‌شود. صرف وقت‌هاي طولاني كه در مقام مقايسه با پياده‌روي؛ حتما پياده در آن‌جا موفقيتش بيشتر است.

 فكر مي‌كنيد دولت بايد مستقيما وارد اين قضيه شود؟

مسلم است. اصلا متولي اين كار دولت است. من به شما اطمينان مي‌دهم كه اگر حضور زائرين در مشهد برنامه‌ريزي شده باشد، نه 25 ميليون نفر كه 50 ميليون نفر را هم در سال مي‌توانيم خدمات دهيم. در موضوع اقامت نيزنياز به كمك دولت هست؛ هم‌اكنون52 درصد فضاي اقامتي كشور در مشهد است، ولي علی‎رغم اين درصد بالا باز هم در ايام پيك، مردم براي اسكان دچار مشكل خواهند بود.

به‎طور مثال، وقتي با وضعيت كنوني ما آمديم و ظرفيت اسكان زائرين در مشهد را افزايش داديم، در ايام غيرپيك كه مسافر بسيار كمي به مشهد مي‌آيد، هزينه نگهداري اين هتل‌ها و اقامتگاه‌ها، براي‌ هيچ سرمايه‎گذاري اقتصادي نيست.

 درباره چرخه مالي فروشگاه‌ها و مغازه‌هاي پيرامون حرم مطهر امام رضا (عليه‌السلام)؛ مي‌توانيد رقم مشخصي ارائه كنيد؟

راستش ما تاكنون مطالعاتي را داشته‎ايم و هم‎اكنون مشاوران‎مان در حال مطالعات اقتصادي روي اين موضوع هستند. به اعتقاد من اين كه اقتصاد شهر مشهد، 70 درصد خدماتي است و شامل بازار و ساير خدمات جانبي مي‌شود؛ نشان‌دهنده اين است كه اقتصاد در پيرامون حرم؛ باتوجه به اين‌كه آن‎ها در سه نوبت كار مي‌كنند، اقتصاد كاملا پويايي است.

 از بودجه حدود 178 هزار ميلياردي ويژه زائران مشهد چه اطلاعاتي داريد؟ آخرين اتفاقاتي كه براي ‌آن افتاده چيست؟ آيا چيزي از آن به دست‌تان رسيده است؟

اين قضيه كه، اعتباري براي امر زيارت گذاشته شود، و بعدا منوط شد به توسعه فرهنگ زيارت و يا توسعه كار فرهنگي، نه‎تنها در مشهد كه در بسياري از نقاط ديگر كشور هم مصوب شد. البته ما خوشحاليم كه موضوعيت مشهد باعث توجه ويژه دولت به امر فرهنگ شد.

 بعد از تصويب آن از دستگاه‌‌هاي مختلف پيشنهاد خواستند، ماهم پيشنهادهاي‎مان را تهيه كرديم و در قالب دو سه هزار ميليارد تومان در سرفصل‌‌هاي مختلف به استانداري تقديم كرديم. حتي اطلاع دارم كه ساير دستگاه‌ها هم پيشنهادهای‎شان را داده‌اند و دوستان‎مان در استانداري، ارزيابي‌هايي نسبت به انتخاب پروژه‌ها انجام داده‎اند.

ولي چون انتخاب پروژه‌ها مي‌بايست در كمسيون فرهنگي دولت تصويب شود، قرار بود مدتي قبل دولتي‌ها به مشهد تشريف بياورند و آن‌جا با تشكيل اين كميسيون، پروژه‌هاي پيشنهادي را بررسي و تصويب نهايي كنند كه اين سفر به تعويق افتاد و تا آمدن دوستان و تصويب اين پروژه‌‌ها هيچ پروژه‌اي به تصويب نرسیده و هيچ اعتباري به دستگاه‌ها ابلاغ نشده است.

اما موضوعي كه مورد توقع ما اين است‎كه اصل اين اعتبار براي مشهد بود؛ در حالي‎كه اكنون صحبت از فضاي بازتر و خارج از مشهد، از استانداري شنيده مي‌شود. من فكر مي‌كنم اثربخشي اين بودجه درخصوص فرهنگ زيارت قبل از هر جايي در مشهد مي‌تواند بروز پيدا كند.

 به اعتقاد من، قبل از هرچيز بايستي به حل مشكلات سخت‌افزاري و نرم‌افزاري شهر مشهد توجه ويژه‌اي شود. يا حداقل اين بودجه، امسال تمام‎عيار در خدمت مشهد مقدس باشد، تا به بي‌نيازي نسبي برسيم و بتوانيم بعضي از نقاط ضعف اصلي را برطرف كنيم.

 اين تصميم‌گيري با آقاي استاندار بود؟

بله.


 پيشنهادهای شاخص فرهنگي شما بابت اين اعتبار در چه محورهايي است؟

ما در حوزه‌‌هاي مختلفي پيشنهاد داده‎ايم. موضوعات و پيشنهادهایی كه به امر جابه‎جايي و حمل‎ونقل مردم برمي‌گشت و همچنين موضوعاتي در مورد اسكان و گردشگري‌ زائرين.

براي ساختن فضاي اسكان كمپي و موقت و براي پر كردن اوقات فراغت زائرين، كه به هر حال تمام وقت‌شان را در زيارت نمي‌گذارنند، بلكه براي ساير اوقات زائرين برنامه‌هاي مفيد و مؤثر باید تدارك ديد.

اين تداركات، از بعد سخت‎افزاري و زيرساختي بايد به‎گونه‌اي باشد كه عزيزان با سهولت به خدمات دست پيدا بكنند. همچنين براي ساعات آزادشان هم بتوانند ضمن تفريح و تفرج، فعاليت‌هاي سودمندي انجام بدهند.

 با توجه به اين كه شما مديریت كلان‎شهر را به عهده داريد، تا به حال اصطكاكي در حوزه تصميم‌گيري طرح‌هاي شهري مشهد با آستان قدس پيش آمده است؟

در مقياس كلان نه. يعني چون دوستان اين درك را دارند كه طرح‌هاي شهري بايد اجرا شود، تاكنون مشكل خاصي نداشته‎ايم. هرچند كه قانونا هم طرح‌هاي شهري قابليت اجرا در هر كجا را دارند. اما دوستان آستان قدسي‎مان مطمئن هستند كه در هر جايي طرحي اجرا شود، براي موقوفات مزيت به بار مي‌آورد. حتي به‎خاطر استفاده از همين مزيت‌ هميشگي در مقياس كلان، بسياري از اراضي عمدتا موقوفه است.

برخلاف اين، اماكني كه مالكيت‌‌شان خرد است و يا افراد به منافع لحظه‌اي فكر مي‌‌كنند، گاهي مشكلاتي پيش مي‌آيد. البته اين نكته را يادآور شوم كه تاكنون در مورد واگذاري، هيچ گفت‌و‌گويي نبوده است؛ آن‎ها به سادگي آمادگي دارند واگذاري انجام دهند، فقط در پرداخت حق و حقوق است كه تفاوت‌هايي بين ما و آستان قدس پيش مي‌آيد